Феномен бандерофобии в русском сознании

[Suvi]

Я украинец по происхожению, ничего подобного не заметил. Ругают бандформирования, запятнавшие себя кровью невинных.

Странно. Я - польского происхождения - и понимаю "врагов", а Вы сами украинец - не понимаете ...почему так

[Smashed]

Вырезать младенцев из утробы матери, это действительно хорошо...

ага. вот вы и юпитер привели примеры, которые может и имели место. и этими примерамы вы пытаетесь показать всех воинов УПА в свете убиц, головорезов, мазохистов.

позвольте вам напомнить, что тысячи советских солдат в берлине насиловали немецких женщин... разве целью советской армии было насилование женщин или же все советские солдаты насильники и убийцы?

понимаете о чем речь?

[maestro]

Андрей М.

Ругают бандформирования, запятнавшие себя кровью невинных.

Андрей- речь идет только о том, что фобию надо лечить. Запятнали себя кровью невинных- уже плохо. Проблема только в том, что бандерофобия во многом- мифична и не объективна. Мифична- потому что преступления ОУН-УПА как правило мягко говоря преувеличены. Не объективны- птому что НИКОГДА критикующая сторона не учитывает те факторы, которые принудили украинцев взяться на оружие и те условия, кторые реально были- что поляки тоже резали украинцев, что НКВД настроила против себя местное население (причем тоже немалыми злодеяниями).

Необъективна потому что критикующей стороной ВСЕГДА используются двойные стандарты. ОУН-УПА всегда ставят в упрек мифическое сотрудничество с Гитлером, прикрывая глаза на реальное сотрудничество Гитлера и Сталина. Раздувая преступления УПА- умалчивают о преступлениях НКВД сразу после входа и в процессе борьбы с ОУН-УПА (почитай приведенные документы). Возвеличивая Сталина- прощают ему все его жертвы. ОУН-УНА не прощают ничего и игнорируют то, что они воевали за независомость Украины...

Просто это мягко говоря несправедливо... Статья показалась мне неплохой именно из-за попытки как-то объективизировать спор вокруг ОУН-УПА. Для меня лично достаточным результатом этой дискуссии будет, если хотя бы несколько человек перестанут видет в ОУН-УПА какое-то прямо-таки сверхъестественное зло и увидят в них просто людей- со своими минусами и плюсами, стремлениями и просчетами.

[Андрей М.]

Странно. Я - польского происхождения - и понимаю "врагов", а Вы сами украинец - не понимаете ...почему так

Не знаю Suvi. Думаю это потому, что перемололи с г...... даже то, что не следовало. И как всегда вначале(как и в Литве) отыгрались по полной программе на не в чём не повинных людях. И заметил парадоксальную вещь, им покаяние не нужно. Сколько бы ты не каялся этого будет всё мало и мало. Им нужно вконце концов чтобы Россия исчезла с карты мира.

[Андрей М.]

ага. вот вы и юпитер привели примеры, которые может и имели место. и этими примерамы вы пытаетесь показать всех воинов УПА в свете убиц, головорезов, мазохистов.

позвольте вам напомнить, что тысячи советских солдат в берлине насиловали немецких женщин... разве целью советской армии было насилование женщин или же все советские солдаты насильники и убийцы?

понимаете о чем речь?

Понимаю Алекс. Но я бы понял ещё лучше, если бы не было всего сопутствующего негатива и ненависти.

[Андрей М.]

Андрей- речь идет только о том, что фобию надо лечить. Запятнали себя кровью невинных- уже плохо. Проблема только в том, что бандерофобия во многом- мифична и не объективна. Мифична- потому что преступления ОУН-УПА как правило мягко говоря преувеличены. Не объективны- птому что НИКОГДА критикующая сторона не учитывает те факторы, которые принудили украинцев взяться на оружие и те условия, кторые реально были- что поляки тоже резали украинцев, что НКВД настроила против себя местное население (причем тоже немалыми злодеяниями).

maestro, я согласен что фобию надо лечить. Преувеличены преступления или нет, теперь никто не докажет, и это всё останется только в личной интерпретации тех событий каждым из нас. Но может Вы заметили, что ни я ни кто либо другой из сочувствующих "той" власти, никогда не обелял НКВД. Вот в этом и разница между нами. Мой дед встретился после войны с немцем с которым они воевали нос к носу в Прибалтике. Этот немец работал на восстановлении. И как ни странно, мой дед не чувствовал к нему злобы. А друзей в тех боях у него полегло немеряно. Особенно старались "кукушки".
А в Литве в глазах "новых" я не видел ничего кроме злобы мести. А ведь есть слова : И оставь нам долги наши, как и мы оставляем должникам нашим.

Необъективна потому что критикующей стороной ВСЕГДА используются двойные стандарты.

А Вы уверены, что с Вашей стороны двойных стандартов нет?

[Smashed]

Понимаю Алекс. Но я бы понял ещё лучше, если бы не было всего сопутствующего негатива и ненависти.

Бог мне свидетель, что у меня нет ненависти к вам или юпитеру... впрочем нет и любви.

[Андрей М.]

Бог мне свидетель, что у меня нет ненависти к вам или юпитеру... впрочем нет и любви.

Да я не о Вас A_le_x, я вообще....

[Участковый]

Не передёргивайте - речь о том, что национально-освободительное движение украинцев боролось с русскими, поляками и евреями, немцами и вообще со всеми, кто пытался УПРАВЛЯТЬ украинцами.
Вот ведь

Нет, не так. Украинское освободительное движение боролось с украинцами, которые не разделяли идеи украинского освободительного движения, либо казались членам украинского освободительного движения недостаточно искренне разделяющими их идеи. А до кучи боролись и с неукраинцами, вне зависимости, хотели они управлять Украиной или так, мимо проходили. Впрочем, спорить не стану, именно так вели и ведут себя очень многие национально-освободительные движения очень во многих странах. Взять тот же Африканский континент...

[maestro]

Андрей М.

теперь никто не докажет,

Ну... как тебе сказать... Есть некоторые данные, которые были и раньше, только ходу им не давали. Те же спецгруппы НКВД. Те же преступления в 39-41гг. Конечно- спустя 60 лет трудно разобраться. Но еще можно. Если не разобраться в ближайшие лет 20-40- то вот тогда уже вообще будет трудно. Демонизацию ОУН-УПА как минимум можно прекратить.

только в личной интерпретации тех событий каждым из нас.

Поэтому надо стараться как-то сопостовлять данные.

Вот в этом и разница между нами.

Ой... Да ладно уже.. Все... Совсем я тут уж обеливатель... Или мы не вместе рубились в теме о бронзовом солдате? Просто речь идет о том, что свою долю очернения ОУН-УПА уже отхватило и с избытком. А вот адвокатов у них никогда не было. Они боролись за Украину и не от хорошей жизни... А относительно них даже не дискриминация... А просто демонизация полная...

Мой дед встретился после войны с немцем с которым они воевали нос к носу в Прибалтике.

А что твой дед уже мог сделать, если он прошел войну? Что можно сделать с побежденным противником?

А в Литве в глазах "новых" я не видел ничего кроме злобы мести.

Что ты имеешь в виду- расшифруй. Имеешь в виду притеснения со стороны радикалов или что?

А ведь есть слова : И оставь нам долги наши, как и мы оставляем должникам нашим.

Вот это было бы хорошим результатом всей этой беседы. Неплохо было бы и ОУН-УПА простить хоть-что-то вместо беспререрывного раздувания баек про их чверхчеловеческие и противоестественные преступления.

На Западной на въезде в каждое село стоят погосты с березовыми крестами. Если село багатое- то тогда памятник борцам за независимость Украины. И нигде тебе никогда не слова ни скажут за язык. Проверили не раз. Даже самые завзятые москвичи поуспокоились, когда в самых глухих селах в сельских магазинах спокойно попокупали пиво и минералку. Без единого косого взгляда или упрека.

[Smashed]

Нет, не так. Украинское освободительное движение боролось с украинцами, которые не разделяли идеи украинского освободительного движения, либо казались членам украинского освободительного движения недостаточно искренне разделяющими их идеи.

с какими такими украинцами?

А до кучи боролись и с неукраинцами, вне зависимости, хотели они управлять Украиной или так, мимо проходили.

а здесь прошу поподробнее.

[YouПитер]

Вы писали -

[QUOTE][ Вы же вот в статье про ОУН-УПА размещаете нациские агитационные плакаты про дивизию СС "Галичина"- и ничего.. Хотя это вообще разные вещи.../QUOTE]
Судьбу "Галичины" проследите, пожалуйста.

Вы видите то, что хотите видеть. ТАм указано- потеряли интерес к Украине. Причина ясна- больше не оккупируют. В чем проблема-то? К словам цепляетесь?

Вы путаете причину и следствие. "Не оккупируют" - это следствие. Причина - победоносное шествие Советской армии и практически полная потеря боеспособности у фашистов.

И не соберутся никогда. Там памятники вообще не трогают.

Это радует, конечно, но я думаю, что до поры до времени. Достаточно пройти первому серьёзному маршу сторонников этой идеи и все может пойти по сценарию Эстонии.

Бред. Причем- полный. В Украине все равно на каком ты языке говоришь. Эта проблема существует больше в Восточной Украине на почве украинофобства и озабоченности.

Нет фактов.

Учите историю. Вообще-то в Приблатике травля евреев была сильная. На Западной это было никому не интерсно.

Попробую найти факты. Подождите немного.

Есть. И шикарная- от неразличения дивизии СС ГАличина от воинов ОУН-УПА до наездов на Западную, фобии Львова (как символа Западной), байки про притеснения русского языка в Украине...

Тогда и не надо притеснять русский язык здесь. Фобии Львова - это непонятно для многих. Это у меня боязнь Города? Про Галичину я написал. Её передали в управление ОУН-УПА, когда немцам стала "неинтересна оккупация украины". Разве Вы не в курсе?

Да как вам сказать.. Она у вас, эта брезгливость- однобокая. На Западной до сих пор живы свидетели вхождения Красной Армии в Западную. А с детьми этих людей погооврить вообще не проблема. То, что они расказывают- это страх. НКВД на Западной такого натворить успела, что расказывать страшно. И кстати- массовые казни священников, разгон церквей- это еще не самые сильные из них. Западенцы не просто так возмутились- им дали серьезные основания.

Я привел факты, которые показывают, что резня на западной украине проходила тоже под руководством священников.

Да они уже отмылись. Все выжившие как минимум отсидели. При этом уже речь идет именно об ОУН-УПА. А вот НКВД и ее наследники вроде как не отмывались. Не каялись. ТАк что это еще вопрос.

Не надо переводить стрелки на НКВД. Мы говорим о том, что если отсидевшие опять поднимают голову и вытаскивают знамёна национализма, значит о покаянии и отмывании нет и речи. Я удивляюсь, как убийц детей не пустили в расход по законам военного времени, а посадили в тюрьмы.

[YouПитер]

YouПитер

.

сами раньше покайтесь перед этим народом и тогда будете указывать другим.

Я каюсь в грехах перед Богом.

притеснения русского языка? слушайте, зайдите в книжный магаизн в Киеве, посмотрите сколько там книг, газет, журналов на русском, и может тогда перестанете рассказывать сказки о притеснении русского языка в Украине

А Вы не поняли, что это только предположения, относительно дальнейшего развития событий?

[Smashed]

YouПитер

Я каюсь в грехах перед Богом.

вам Библию начать цитировать как надо каятся?

А Вы не поняли, что это только предположения, относительно дальнейшего развития событий?

не понял. вы о чем?

[YouПитер]

Разве это плохо?

Конечно хорошо, когда брат убивает брата.

Это обычная партизанская война - тактика всех народов против оккупантов. Почему Вы ругаете за это только украинцев?

Действительно. Белорусские партизаны по ночам выходили из лесов и для того, чтобы фашисты боялись, вели обычную партизанскую войну. Выжигали семьи украинцев, поляков, русских, белорусов. Насиловали, резали, жгли. Конечно. Это обычная партизанская тактика. Ковпаковцы, например, сгоняли местное население (пока фашисты спали) и на главной площади топтали их конями. Suvi вы хоть понимаете, что говорите? Речь идёт о мародерстве. О насилии и убийстве ОУН-УПА жителей сел, деревень. Об убийстве по наущению нацистов собственного народа, а Вы мне про партизанскую войну. Я уверен, что поляки и евреи могут произнести слово Холокост, касаемо событий в Западной Украине.