Обсуждение статьи "Фрухтенбаум А. ИУДЕЙСТВО И ДОКТРИНА ТРИЕДИНСТВА"

[Николай]

о статье Фрухтенбаума. Она - сплошная фальсификация. Что и было показано

Вы не приводили аргументов, кроме огульного охаивания и обвинениях в шизофрении

[Дмитрий Резник]

22 Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа. (1 Коринфянам 16)

Маранафа - транслитерация арамейского выражения maran ata - Господь пришел или marana ta - Господь наш, гряди. Павел использует арамейское выражение в послании к грекоговорящей церкви, в которой не знали арамейского, что доказывает, что обозначение Иисуса словом mar (кюриос) было принято еще в ранней арамейской церкви и не являлось продуктом греческого общества.

Иисус был кюриос для греческих церквей, как Он был Mar для арамейских христиан Иерусалима. Ранняя церковь поклонялась Богу, она поклонялась также Иисусу как Вознесенному Кюриос.

Такова первая христология ранней Церкви, в которой уже наблюдаются зачатки богословия Троицы, хоть оно еще не осмысленно.
Признание Иисуса как Господа означает признание Его изначальной божественности.

Во-первых, мараном называли царей. Во-вторых, при чем здесь б-жественность Йешуа? Мы же о Троице говорим. Ее в Библии точно нет.

[Дмитрий Резник]

Вы не приводили аргументов, кроме огульного охаивания и обвинениях в шизофрении

Вы, наверное, что-то не то читали. Может, даже не ту тему и не мои сообщения. Шизофрению я не упоминал, а аргументы дал, и весьма конкретные. Совершенно конкретные. Но ВАМ я не удивляюсь. Оно Вам надо - истина? Вам Троица нужна. И тут никакие аргументы не помогут. Пусть обманывают, лишь бы за Троицу.

[Николай]

Дмитрий Резник
Аналогично - в ваш адрес: свидетельств писания о Троице достаточно, но они вам нужны?

http://www.evangelie.ru/forum/t30799.html

Интересует все-таки ваше мнение о СИ, может зря христиане к ним так относятся?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Аналогично - в ваш адрес: свидетельств писания о Троице достаточно, но они вам нужны?

Мне всегда нужна истина. Но, увы, никаких свидетельств о Троице никто мне пока не показал. И уж, конечно, не Вы. Вы вообще не знаете, о чем пишете. Речь о Троице - Вы вдруг начинаете доказывать б-жественность Йешуа. Речь о статье Фрухтенбаума - Вы вдруг доказываете опять-таки б-жественность Йешуа. Вам показывают ошибки Фрухтенбаума, показывают на пальцах, почему он не прав - Вы просто пишете, что его огульно охаивают.

Интересует все-таки ваше мнение о СИ, может зря христиане к ним так относятся?

Во-первых, не христиане, а другие христиане. Ибо СИ не худшие христиане, чем их оппоненты. Точнее, их оппоненты не лучшие, чем СИ. Во-вторых, конечно, зря. Ибо то, что они лучше СИ - их личное мнение. В моих глазах, раз уж Вы спросили моего мнения, разницы между вами нет. Все вы - узколобые догматики, которые ради догмы готовы плевать на факты и топтать истину ногами. Простите уж за прямоту. Впрочем, я не имею в виду всех христиан. Есть нормальные люди, вполне способные мыслить и боящиеся Б-га.

[Николай]

Дмитрий Резник
Вы полагаете, божественность Господа Иисуса Христа не имеет никакого отношения к Троице?

[vlek]

Николай
Не могу с вами согласиться,
ибо евреям-апостолам было по времени далеко до отцов церкви и греческой философии, однако же и евагелисты, и апостол Павел употребляли выражения, по которым Иисус - Бог.

Именно "по-времени" вы, на мой взгляд, и не учитываете, а именно, отрезок времени между Благовествованием Христа и канонизацией книг НЗ, а это около 3-х столетий. Срок вполне достаточный чтобы извратить Благую Весть, сравните с апокрифами, вроде Ев. от Фомы, и увидите какими они все были на "старте". Богословия, теологии вы там не найдете, все это позднейшие церковные правки.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Вы полагаете, божественность Господа Иисуса Христа не имеет никакого отношения к Троице?

Я полагаю, что можно верить в б-жественность Йешуа и не верить в Троицу. Потому что для б-жественности Йешуа, по крайней мере в каком-то значении слова "б-жественность", можно найти подтверждении в Писании (хотя и не там, где Вы их находите), а для Троицы такого подтверждения не найти.

[Николай]

vlek,
я показал на примере использования слова "Маранафа", что и до влияния греческой философии в Иудее было поклонение Иисусу.

Я полагаю, что можно верить в б-жественность Йешуа и не верить в Троицу

Это же громадный скачок через пропасть!
Если вы верите в божественность Иисуса, то по воззрениям иудеев (как и СИ) - это уже два Бога, так недалече и до третьего
Простите, утрирую, ибо Троица не говорит о трех богах, а о Едином Боге.

Но как вы можете объяснить свою веру в Бога-Отца и Бога-Сына?

[Дмитрий Резник]

Это же громадный скачок через пропасть!
Если вы верите в божественность Иисуса, то по воззрениям иудеев (как и СИ) - это уже два Бога, так недалече и до третьего

Это по Вашим воззрениям так. Ибо, когда Вы начинаете загибать пальцы: Б-г Отец, Б-г Сын..., то и дошкольник сосчитает богов. Но в Библии Б-г один, и этот Б-г может явить Свое присутствие и в двух, и в трех, и в миллионе проявлений.

Простите, утрирую, ибо Троица не говорит о трех богах, а о Едином Боге.

Вы считать умеете? Ну так еще раз позагибайте пальцы и сосчитайте: Б-г Отец, Б-г Сын, Б-г - Дух... Сколько вышло?

Но как вы можете объяснить свою веру в Бога-Отца и Бога-Сына?

Если хотите моих объяснений, то говорите библейским языком. Ибо термина "Бог-Сын" нет в Библии, как же мне объяснять то, чего нет?

vlek,
я показал на примере использования слова "Маранафа", что и до влияния греческой философии в Иудее было поклонение Иисусу.

Скажите, Вы читали в одном из моих предыдущих сообщений, что "маран" на арамейском было титулом царей, и отнюдь не только Б-га? И вообще оно значит "господин". Если читали, почему продолжаете выдвигать этот несостоятельный аргумент? Вы осознаете, что тем самым попираете истину? Или Вы думаете, что за веру в Троицу Б-г простит ложь?

[vlek]

Николай
я показал на примере использования слова "Маранафа", что и до влияния греческой философии в Иудее было поклонение Иисусу.

Неубедительно.
"В НЗ имя Яхве уже не встречается. Вместо него мы находим ставшее привычным для греч. языка, благодаря Септуагинте, слово кюриос, "Господь" (с артиклем - го кюриос: Мк 5:19; Лк 1:6,9,28,46; 2:15,22; Деян 8:24; 2Тим 1:16,18 и др.; без артикля, т.е. употребляемое почти как имя собственное: Мф 1:20,22; 21:9; Мк 13:20; Лк 1:58; 2Пет 2:9 и др.). В др. местах НЗ говорится только о Боге [греч. теос], часто с дополнением: "Отец Иисуса Христа" (Рим 15:6; 2Кор 1:3 и др.)". Библейский словарь Брокгауза.

[правдолюбец]

Неужели же я доверю Евреям за Иисуса думать за меня? Они - обыкновенные христиане. Я уверен, что никто из них не удосужился сделать простейшую вещь, чтобы проверить Фрухтенбаума - открыть симфонию и посмотреть, как используется слово ЭХАД в Библии. Никто из них не заглядывал в учебники библейского иврита, где они могли бы прочитать, что множественное число слова Б-г - это просто множественное величия (типа как в "мы, Николай Вторый"), а не указание на Троицу. Никто из них не прочел Библию на иврите, иначе они бы знали, что множественное число применяется и к языческим богам, и к людям. И так далее.
Неужели же я, только потому, что Евреи за Иисуса перевели эту статью, забуду обо всем вздоре, который там написан?

АМИНЬ! Полностью согласен с вами. Более того, я довольно долго и плотно общаюсь с Иудеями и могу сказать с достоверностью, что доктрина "троицы" является одним из главных преткновений для них на пути принятия Иисуса, как своего Мессии. Когда я говорю им, что это - чисто человеческое, языческое учение, они, хотя бы, общаться нормально начинают, и даже, что-то слушают.

[Николай]

Дмитрий Резник
5 Имейте между собой те же мысли, что и во Христе Иисусе,
6 Который, будучи в образе Божием [греч. морфэ Тэон], не счёл для Себя хищением быть равным Богу,
7 но уничижил Себя, приняв образ раба, быв в подобии человеческом и по виду став как человек. (Фил 2:5-7 перевод епископа Кассиана)

Что такое образ Бога морфэ Теу?
Это суть Бога - божественность или же способ Его существования - Божья слава.

Морфэ Теу - это равенство Богу.

Хорошо, вопрос сформулирую в привычном для вас стиле: признавая божественность Иешуа вас не смущает Его не тождественность Богу Отцу?

В отношении maran не могу принять ваше возражение по той простой причине, что слова ап. Павла относились к Иисусу, а не к какому-то земному царю или Господину. Зачем же игнорировать контекст Писания?

Далее. Не я утверждал, что в Писании нигде нет о Троице, вынуждая вести разговор о божественности Иисуса и Духа Святого. Начали, тогда с терпением выслушайте и о Духе Святом.

Сопоставляя пророчество Исайи и его применение ап. Павлом видим поразительное утверждение:

25 Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию: 26 пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. (Деян. 28)

8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. (Ис.6:8,9)

Ап. Павел говорит, что это сказал Дух Святый, у Исайи эти же слова принадлежат Богу, из чего видно, что для Павла утверждение голос Господа и Дух Святый сказал равнозначны, из чего и вытекает что ап. Павел считал Духа Святого Богом.

[Дмитрий Резник]

Хорошо, вопрос сформулирую в привычном для вас стиле: признавая божественность Иешуа вас не смущает Его не тождественность Богу Отцу?

Нет, не смущает. Как не смущает не тождественность Б-гу столпов облачного и огненного, облака в шатре, трех гостей Авраама, огня на кусте. Б-г может, как я уже говорил, проявить Свое присутствие во множестве мест и форм одновременно или по отдельности.

В отношении maran не могу принять ваше возражение по той простой причине, что слова ап. Павла относились к Иисусу, а не к какому-то земному царю или Господину. Зачем же игнорировать контекст Писания?

Вы что это? Вы доказывали, что маран значит Б-г. Я Вам указал, что это вполне человеческий титул, просто означающий "господин". Например, в Мф 27:63 в нескольких древних арамейских переводах это слово применено к Пилату: "и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну". Пилат - бог? Или это слово начинает означать "Б-г", только когда применяется к Йешуа? Кстати, в греческом тексте там Пилат называется Кюриос. Это если Вы опять будете вводить в заблуждение людей, утверждая, что Кюриос может быть назван только Б-г.

Далее. Не я утверждал, что в Писании нигде нет о Троице, вынуждая вести разговор о божественности Иисуса и Духа Святого. Начали, тогда с терпением выслушайте и о Духе Святом.

И слушать не буду. Дух Святой - еще не Троица. Хотя мог бы и поспорить с Вами насчет СД. Но не хочу. Речь о Троице.

Ап. Павел говорит, что это сказал Дух Святый, у Исайи эти же слова принадлежат Богу, из чего видно, что для Павла утверждение голос Господа и Дух Святый сказал равнозначны, из чего и вытекает что ап. Павел считал Духа Святого Богом.

Нет, надо ответить. Вы вот это читали?
"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду."
(2Цар.24:1)
А вот это читали?
1 Паралип. 21:1 - "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян."
Ну-ка, сделайте такой же вывод, который Вы делаете насчет СД.
Но, повторяю, не уклоняйтесь в сторону. Даже если бы вдруг Вам удалось доказать что-то там насчет СД, это еще не Троица.

[Николай]

Вы вот это читали?

Читали, читали и не нашли никакого противоречия, ибо "гнев Господен" и "восстал сатана" как раз и показывает, что сатан - орудие в руках Бога. Как и Иов в своих страданиях упрекал Бога, а не сатана - "рука Божия коснулась меня".

доказать что-то там насчет СД, это еще не Троица

Помилуйте, а что тогда Троица?
Бога отца признаем?
Иешуа Богом считаем.
И СД напряженка частенько случается.
Все это проявления (теофания) одного Бога? Ну и чудненько. Христиане ведь не считают на пальчиках до трех, а, говоря о Троице, утверждают, что Бог проявляет Себя в трех ипостасях-сущностях.

Или это слово начинает означать "Б-г", только когда применяется к Йешуа?

Все определяет контекст,
но забавно было бы в вашем земном стиле читать изречение Павла: "Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа": Кто не любит Иисуса, тому анафема, ибо земной царь Лукафон близко