Ответ на книгу Г.Ф.Рендала об иных языках.

[АлексДи]

С чего Вы взяли?...

Вы так упорно пытаетесь обосновать, что в настоящее время дар иных языков не существует.

..Павел уверен, что и для говорящего он без смысла...

Вы имеете смелость так утверждать потому что более всех говорите языками?

..Но согласитесь именно так вглядит Ваш дар. Я без издевки говорю...

Так естественно. Некоторые мои коллеги по работе аналогично называют азербайджанский язык как:"..гыр-гыр-гыр.." и считают себя правыми в своих суждениях как и вы.

..И все-таки что именно Вы и от кого скрываете тайны? Исследуйте, а вдруг что-то остается скрытым от Вас самих?..

Наверно от вас? Чтобы не соблазнились чужими тайнами. А вообще этот вопрос к Автору дара, а не ко мне.

..Мое Писание молчит!..

Так и неудивительно.

Как это?..

А вот так это... Вы по ходу дела вообще неспособны отличить духовный дар Святого Духа от свойства человеческой невозрожденной личности.

...Языки были знамением для Израиля (1 Кор.14), сейчас он - "не Мой народ" - Дн. 28: 28, Ос. 1-2. ..

Тем не менее иные языки появились благодаря Богу в коринфской, нееврейской церкви.

..в 1 Кор. 13 говорится, что пророчества и языки - это признак духовного младенчества...

По Ольгерту, очевидно. Там не показывается взаимосвязь младенчества и духовных даров.

..Колосянам 1 глава последние стихи говорят, что Павлу открылась в узах НОВАЯ надежда и новое домоуправление спец. для язычников (без ссылок на Израиль), которая от веков и родов скрывалась в Боге и теперь Павел и соработники трудятся в ЗАКОНЧЕННОМ СЛОВЕ, чтобы представить ВСЯКОГО ЧЕЛОВЕКА СОВЕРШЕННЫМ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ!
Мое Писание за меня.

Священное Писание вообще-то за Бога, а не за вас. Хотя в вашей интерпретации оно наверно и за вас, как и за папу римского, крестоносцев и прочих сотрудников самодеятельности.

...Как и у ныненшних языков: некое душевное назидание от того, что я говорю на мертвых языках...

Перевираете Писание и не краснеете.

..Когда Писание трактуют в угоду себе? Есть такое...

Кстати, у вас заметно сильно.

Всего доброго.

[Ольгерт]

Вы так упорно пытаетесь обосновать, что в настоящее время дар иных языков не существует.

ДА, есть только миф об этом даре. Да когда-то этот дар мог быть знамением. Сегодня - это знамение нашей упертости и возможно даже эгоизма.

Вы имеете смелость так утверждать потому что более всех говорите языками? :

Да нет. Просто фальши слишком много в нашем сегодняшнем христианстве. Мне импонирует попытка театрально воссоздать то, что происходило в Дн., но почему-то эти попытки не уходят дальше дара глоссолалий, ЧТО НЕ МОЖЕТ не печалить.

Так естественно. Некоторые мои коллеги по работе аналогично называют азербайджанский язык как:"..гыр-гыр-гыр.." и считают себя правыми в своих суждениях как и вы.

В мире не так много языков, чтобы все сводить к "гыр-гыр".

Наверно от вас? Чтобы не соблазнились чужими тайнами.

Что ж за тайны, которыми можно соблазнится?

А вообще этот вопрос к Автору дара, а не ко мне.

Автор назвал это тайной , потому что истолкователей в наших церквях мало. Кстати у вас какое процентное соотношение истолкователей к говорящим? Может я ошибаюсь?

А вот так это... Вы по ходу дела вообще неспособны отличить духовный дар Святого Духа от свойства человеческой невозрожденной личности.

Не понял? Вы считаете, что плоды ДУха - это свой-ва невозрожденной природы?

Тем не менее иные языки появились благодаря Богу в коринфской, нееврейской церкви.

А это откуда взято?

Там не показывается взаимосвязь младенчества и духовных даров.

В 1 Кор. 13 показывается и очень хорошо:

Цитата из Библии:

Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
1Co 13:10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
1Co 13:11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-- младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.

Вы отчасти говорите языками, потому что Ваше знание отчасти. У вас все еще неполное Писание. Вы говорите лишь то, что остается тайной.

крестоносцев и прочих сотрудников самодеятельности.

Это здесь абсолютно ни при чем.

Перевираете Писание и не краснеете.

Есть примеры говорения на живых языках? Может Вы или кто-то другой миссионером в странах с такими языками были?
Если не были, что мешает?

Кстати, у вас заметно сильно.

Простите, но я не могу говорить то, что противоречит Писанию, а Писание четко говорит, что дар Святого Духа дается при уверовании:

Цитата из Библии:

В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,

Всего доброго.

До свидания!
Надеюсь, Бог исполнит Вас познанием истинной тайны.

[АлексДи]

ДА, есть только миф об этом даре. Да когда-то этот дар мог быть знамением. Сегодня - это знамение нашей упертости и возможно даже эгоизма...

Дары Божии непреложны и срок давности на них не распространяется.

...Да нет. Просто фальши слишком много в нашем сегодняшнем христианстве. Мне импонирует попытка театрально воссоздать то, что происходило в Дн., но почему-то эти попытки не уходят дальше дара глоссолалий, ЧТО НЕ МОЖЕТ не печалить...

Сатана всегда будет стремиться дискредитировать дары Духа для того, чтобы от их использования отказались дети Божии.

..Что ж за тайны, которыми можно соблазнится?...

Те тайны, которые другим знать неположено.

..Автор назвал это тайной , потому что истолкователей в наших церквях мало....

Бог назвал это тайной, потому что без истолкователя речь непонятна, да и само истолкование может дать только Бог.

..Кстати у вас какое процентное соотношение истолкователей к говорящим? Может я ошибаюсь?..

0 к 100. Удовлетворены?

..Не понял? Вы считаете, что плоды ДУха - это свой-ва невозрожденной природы?

Плоды Духа у человека появляются только после покаяния и уверования во Христа. До этого момента их у людей нет.
Остальные способности человека-ораторство, таланты и прочее-данные от рождения по плоти, к дарам Духа никакого отношения не имеют.

..А это откуда взято?...

Из Библии.

В 1 Кор. 13 показывается и очень хорошо:

Цитата из Библии:

Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
1Co 13:10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
1Co 13:11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-- младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.

Здесь не указывается, что духовные дары удел младенца. Здесь указывается, что духовное состояние человека без любви сродни младенчеству.

Вы отчасти говорите языками, потому что Ваше знание отчасти. У вас все еще неполное Писание. Вы говорите лишь то, что остается тайной.
Это здесь абсолютно ни при чем.

А вы вообще не говорите языками и это повод сделать вывод, что у вас знания нет вообще, так что ли?
Неполное Писание это Библия недописанная? Очень оригинально.

Простите, но я не могу говорить то, что противоречит Писанию, а Писание четко говорит, что дар Святого Духа дается при уверовании:

Цитата из Библии:

В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,

А я не могу отрицать того, что тоже говорит Писание. При уверовании нам все дается, самое лучшее от Господа, да только "благодаря" собственому неверию Богу человек не принимает дары Божии. Вот и все.
И потом человек пытается оправдать свое неверие всякими измышлениями-мол, это уже не нужно, это устарело и так далее.
Да вот только сатана не устарел.

До свидания!

[Ольгерт]

Дары Божии непреложны и срок давности на них не распространяется.

Мы говорим о даре? Или о странных языках? Кстати что Вы сказали о дарах, нельзя ли распространитьи на плоды того же ДУха?

Сатана всегда будет стремиться дискредитировать дары Духа

Некоторые "дары" дискредитируют Бога, чтобы сатана ими воспользовался для посрамления силы Божией.

Те тайны, которые другим знать неположено.

Мой Бог по-другому ведет себя на страницах Писания.

Бог назвал это тайной, потому что без истолкователя речь непонятна

Абсолютно точно, главное, чтобы истолкователь был один. Ведь два разных дадут два разных истолкования.

0 к 100. Удовлетворены?

Сами о своих дарах засвидетельствовали.

Плоды Духа у человека появляются только после покаяния и уверования во Христа. До этого момента их у людей нет.

И каковы же плоды ДУха?

Остальные способности человека-ораторство, таланты и прочее-данные от рождения по плоти, к дарам Духа никакого отношения не имеют.

А если ораторства нет от рождения?

Здесь не указывается, что духовные дары удел младенца. Здесь указывается, что духовное состояние человека [U][B]без любви сродни младенчеству

Я читаю о том, что вскоре должно настать совершенное.

А вы вообще не говорите языками и это повод сделать вывод, что у вас знания нет вообще, так что ли?

У меня знание есть , потому что ПРОРОЧЕСТВА УМОЛКЛИ. Не в смысле пророчества о падении "Римской католической блудницы", или пророчества "у тебя будет невеста через два года", а в том, что Писание закончено!

Неполное Писание это Библия недописанная? Очень оригинально.

Писание дописано, но его читают со смещенными акцентами, как у Вас. В результате видят то, что хотят видеть.

да только "благодаря" собственому неверию Богу человек не принимает дары Божии. Вот и все.

Ну тогда к дару языка это не относится. Будучи причастен к ниве Божией, на протяжении 10 лет молюсь о даре языка. Но Бог не дает. Все приходится силой брать. Правда молится и верить в то, что все по мановению волшебной палчки свершится, а я превращусь в эдакого Гарри Поттера, я уже перестал. Это действительно оторвано от реальности, и является ничем иным , как младенчеством.

Да вот только сатана не устарел.

Он обновился. Теперь он использует психологические моменты . Впрочем, все старо как мир. Глоссалии - старые языческие штучки.

Пусть Христос Вас и меня избавит от иллюзий! Надеюсь , что Бог даст самый главный дар Свой нам обоим - любить других. Извините за моет быть местами резкий ответ.

[АлексДи]

Мы говорим о даре? Или о странных языках?..

Вообще-то я всегда говорил о даре иных языков, о проявлении Святого Духа.

..Кстати что Вы сказали о дарах, нельзя ли распространитьи на плоды того же ДУха?..

Я разве отрицал значимость плодов Духа?

..Сами о своих дарах засвидетельствовали..

Я вам сказал то, что вы жаждали услышать.

..И каковы же плоды ДУха?...

Послание галатам почитайте.

..А если ораторства нет от рождения?..

И что? Научиться сложно?

..У меня знание есть , потому что ПРОРОЧЕСТВА УМОЛКЛИ...

Ага.. Божии пророчества умолкли, а бесовские глаголят. Сатана сильнее Бога? Абсурд.

...Писание дописано, но его читают со смещенными акцентами, как у Вас. В результате видят то, что хотят видеть...

Это очень хорошо и к вам относится.

..Ну тогда к дару языка это не относится. Будучи причастен к ниве Божией, на протяжении 10 лет молюсь о даре языка. Но Бог не дает..

До самого отшествия будете просить и не получите. Пока своего нездорового обличения не прекратите и не перестанете мерять Библию своей меркой.

...Глоссалии - старые языческие штучки..

В таком случае 120 учеников во время Пятидесятницы это сборище язычников-шаманов.

...Извините за может быть местами резкий ответ.

Спасибо.

[Ольгерт]

Я разве отрицал значимость плодов Духа?

Скажите, а запечатление Духом происходит тоже когда начинаешь говорить на неизвестных (почти) никому языках?
Можно ли иметь залог Духа без дара языка?
Кстати из п. 1 Кор. 12 ясно следует, что и слово мудрости - это тоже дар, равно как и вера. Почитайте сами:

Цитата из Библии:

Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
1Co 12:9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом

Послание галатам почитайте.

Если мир, вера любовь есть - обязательно есть и Дух? Верно?

И что? Научиться сложно?

А Вы попробуйте! Неа, не просто! Таланты не даются всем!

Ага.. Божии пророчества умолкли, а бесовские глаголят. Сатана сильнее Бога? Абсурд.

Пророчества о чем? Можно ли их приравнять к Писанию? есть ли что в них что-то , чего нет в Писании?

До самого отшествия будете просить и не получите.

Да вообще-то кроме дара языков, есть и другие дары языков. Например перевода. Да сколько талантов Бог открывает в людях?

Пока своего нездорового обличения не прекратите и не перестанете мерять Библию своей меркой.

Я стараюсь быть не предвзятым. А уж как получается, так получается.

Могу просто отметить, что толпа действует на индивидуальность и подсознание. Я это уже испытал в своей жизни. Повторятся не хочу.

В таком случае 120 учеников во время Пятидесятницы это сборище язычников-шаманов.

Их наречия понимали. В этом разница.

[АлексДи]

Скажите, а запечатление Духом происходит тоже когда начинаешь говорить на неизвестных (почти) никому языках?..

Не совсем так. Сначала крещение Святым Духом, а говорение на языках потом.

..Можно ли иметь залог Духа без дара языка?..

Разумеется.

..Кстати из п. 1 Кор. 12 ясно следует, что и слово мудрости - это тоже дар, равно как и вера..

Я это отрицал? А вы видели как действует этот дар?

..Если мир, вера любовь есть - обязательно есть и Дух? Верно?..

Верно. Только не все то, что понимают под плодами Духа люди, есть Его плоды.

..А Вы попробуйте! Неа, не просто!..

А я говорю не о таланте, а об ораторском искусстве. Если бы нельзя научиться, то не было бы таких школ (лекций, занятий).

...Пророчества о чем? Можно ли их приравнять к Писанию? есть ли что в них что-то , чего нет в Писании?...

Вы знаете такое понятие, что Библия для всего человечества, а вот конкретно для данной ситуации есть свое слово из Писания? Которое дает Бог через пророчествующего?

..Их наречия понимали. В этом разница...

Если понимали, то почему некоторые из слушавших насмехались и говорили, что они напились вина?

[igor_ua]

Скажите, а запечатление Духом происходит тоже когда начинаешь говорить на неизвестных (почти) никому языках?
Можно ли иметь залог Духа без дара языка?

Что вы имеете в виду под термином "запечатление Духом"?

Их наречия понимали. В этом разница.

понимали только те кто знали эти наречия. а знали (и понимали) наверное не все, и для незнающих это были такие же, как вы выразились "язические штучки"

[Ольгерт]

Не совсем так. Сначала крещение Святым Духом, а говорение на языках потом.

ТАк от чего зависит получение дара и для чего он нужен лично в Вашей жизни?

Разумеется.

Отлично. А что такое залог в Вашем понимании? Залог чего?
является ли даром - дар изучения и проповеди Слова?

Я это отрицал? А вы видели как действует этот дар?

В смысле слова мудрости? Конечно! Этот дар таков, что как бы ты ни учился, ты не сможешь говорить проповедь так, как это делали великие мужи веры. Просто такого дара нет. Он так и называется - харизма.

Верно. Только не все то, что понимают под плодами Духа люди, есть Его плоды.

А что же плоды Духа в контексте Галатам 5?

А я говорю не о таланте,

А если сказать о таланте?

а об ораторском искусстве. Если бы нельзя научиться, то не было бы таких школ (лекций, занятий).

Научиться рисовать можно и обезьяну. НАучить быть художником и сочинять музыку - нельзя.
Точно также и в исследовании Слова, проповеди и т.д. Это дары, которые есть не у каждого.

Вы знаете такое понятие, что Библия для всего человечества, а вот конкретно для данной ситуации есть свое слово из Писания?

Т.е. Вы хотите сказать, что можно научить общим вещам, а конкретным нельзя , используя Писание?
И потом, неужели, чтобы знать конкретную ситуацию надо бегать как к гадалкам к пророкам? Почему я должен то знать конкретную ситуацию, то не знать, ведь они не могут постоянно предсказывать, да и не делают это?
Какие примеры есть в Вашей жизни.

Если понимали, то [U]почему некоторые из слушавших насмехались и говорили, что они напились вина?

Потому что не понимали языка. ИМенно поэтому Павел и запрещал говорить без толкователя в Церкви: чтобы не подумали, что они беснуются.

[АлексДи]

ТАк от чего зависит получение дара и для чего он нужен лично в Вашей жизни?...

От веры Богу. Дар нужен для духовного совершенствования.

..является ли даром - дар изучения и проповеди Слова?..

Дар изучения? Оригинально.

..В смысле слова мудрости? Конечно! Этот дар таков, что как бы ты ни учился, ты не сможешь говорить проповедь так, как это делали великие мужи веры. Просто такого дара нет. Он так и называется - харизма...

А я слышал что это слово мудрости такой дар, который помогает правильно поступить в той или иной затруднительной духовной ситуации.

..А что же плоды Духа в контексте Галатам 5?..

Не совсем понял, что имеете ввиду.

... Т.е. Вы хотите сказать, что можно научить общим вещам, а конкретным нельзя , используя Писание?..

Я хочу сказать, что христианин, имея на руках Библию, нередко не знает как поступить и Бог дает ему конкретное слово из Библии.

..Какие примеры есть в Вашей жизни...

Например вот это:

Цитата из Библии:

..5 Блаженны живущие в доме Твоем: они непрестанно будут восхвалять Тебя.
6 Блажен человек, которого сила в Тебе и у которого в сердце стези направлены к Тебе.
7 Проходя долиною плача, они открывают в ней источники, и дождь покрывает ее благословением;
8 приходят от силы в силу, являются пред Богом на Сионе.
(Пс.83:5-8)..

У меня были трудности в жизни и Бог дал мне эти слова.

Потому что не понимали языка. ИМенно поэтому Павел и запрещал говорить без толкователя в Церкви: чтобы не подумали, что они беснуются.

Но вы-то мне утвержадли, что:

..Их наречия понимали. В этом разница...

Да уж, по вашей интерпретации выходит, что жалко, что Павла там не было. А то некому порядок было навести.

[Ольгерт]

От веры Богу. Дар нужен для духовного совершенствования.

От какой веры?
С горчичное зерно, или как у Христа?

Дар изучения? Оригинально.

А почему нет? По-вашему что есть дар? Только говорение ?

А я слышал что это слово мудрости такой дар, который помогает правильно поступить в той или иной затруднительной духовной ситуации.

Кто как понимает.

Не совсем понял, что имеете ввиду.

В Галт. 5 четко сказано, что есть плоды ДУха. Кстати какая разница плоды и дар?

Я хочу сказать, что христианин, имея на руках Библию, нередко не знает как поступить и Бог дает ему конкретное слово из Библии.

И что сразу к пророкам ехать?

У меня были трудности в жизни и Бог дал мне эти слова.

Мне не только этот стих, а всю Библию дал, закончив ее через Павла. НЕ вижу тут какого-тонового пророчества!

Но вы-то мне утвержадли, что

Поэтому знамение и было знамением, что многие наречие понимали. То, что таковые присутствовали и делало языки действенным, целесообразным, нужным. В собрании же Павел призывал вопреки учению неопятидесятников и просто пятидесятников, сказать пять слов умом, чем десятки "духом".

Да уж, по вашей интерпретации выходит, что жалко, что Павла там не было. А то некому порядок было навести.

Тогда это было знамением для Израиля, что и показано в 1 Кор. 14. Кому знамение сейчас адресовано и каким образом пророчества на неизвестных никому языках (медь звенящая) может быть знамением я просто не знаю.

[АлексДи]

Цитата от Ольгерт;1013396:

От какой веры? С горчичное зерно, или как у Христа?..

Штангенциркулем измерить и вам доложить?

А почему нет? По-вашему что есть дар? Только говорение ?

Ольгерт, у вас все вертится вокруг говорения-неговорения?

..В Галт. 5 четко сказано, что есть плоды ДУха...

Ну и?

..Кстати какая разница плоды и дар?...

Не можете понять?

..И что сразу к пророкам ехать?..

А без них-никак? Не гоняйтесь за пророчествами и видениями-далеко уйдете...

Мне не только этот стих, а всю Библию дал, закончив ее через Павла. НЕ вижу тут какого-тонового пророчества!

Я предполагал, что те слова для вас будут ничего не значить. То слово было мне, а не вам. И этим все сказано.

...Тогда это было знамением для Израиля, что и показано в 1 Кор. 14. Кому знамение сейчас адресовано и каким образом пророчества на неизвестных никому языках (медь звенящая) может быть знамением я просто не знаю...

На поклонение в Иерусалим могли приходить не только евреи, но и обращенные из язычников.

..Поэтому знамение и было знамением, что многие наречие понимали. То, что таковые присутствовали и делало языки действенным, целесообразным, нужным. В собрании же Павел призывал вопреки учению неопятидесятников и просто пятидесятников, сказать пять слов умом, чем десятки "духом"...

Очевидно, вам хочется просто понабивать букв. Для вас дар языков это больная тема и вы пытаетесь найти врагов там, где их нет. Со своей стороны общение на данную тему с вами считаю необходимым прекратить, так как ничего полезного из этого не будет.
Всего доброго, Алекс.

[Ольгерт]

Цитата от Ольгерт;1013396:

От какой веры? С горчичное зерно, или как у Христа?..

Штангенциркулем измерить и вам доложить?

просто на взгляд Писания достаточно той веры, которая есть у каждого, или нет?

Ольгерт, у вас все вертится вокруг говорения-неговорения? []

А есть другие дары? Исцеление настоящего как я понял только у типа Ледяева и Бенни Хина есть и то , простите , некоторые отказываются.

Ну и?

Значит есть ДУх, а значит Дух дышит где хочет и дает "свободно".

Не можете понять?

Пошли отписки.

Не гоняйтесь за пророчествами и видениями-далеко уйдете...

Я как Вы поняли ими не интересуюсь. вопрос как раз наоборот к Вам. Для Вас должен быть дар этот главнее языков.

Я предполагал, что те слова для вас будут ничего не значить.

Нет, для меня значут все слова.

На поклонение в Иерусалим могли приходить не только евреи, но и обращенные из язычников.

И что это меняет? Израиль подразумевал обрезанных.

Очевидно, вам хочется просто понабивать букв.

А некоторым просто поговорить на незнакомом языке. Все сходится!

Для вас дар языков это больная тема и вы пытаетесь найти врагов там, где их нет.

Я просто пытаюсь понять, как 1 Кор. 14 не может обличить в очевидной непоследовательности братьев, которые не глупы, как могло мне показаться.
А дар для меня никогда не был темой вообще. За 7 лет на форуме, я в такого рода темах написал от силы десяток сообщений. Просто хотя бы раз захотел умный ответ получить.

Со своей стороны общение на данную тему с вами считаю необходимым прекратить, так как ничего полезного из этого не будет.

До свиданья Алекс. Извиняюсь за излишнюю свою назойливость. Благослови Вас Христос!

[антар]

Деяния 19
1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.

[Gedeon]

Слабая позиция?

Прочитал книгу Г.Ф.Рендала об иных языках, согласен, что она написана живо и интересно.......

Благодарю, Vit, за такой обзор, попытался воспользоваться Вашими аргументами на консервативном форуме БРАТСКИЙ ФОРУМ ЕВАНГЕЛЬСКИХ ХРИСТИАН-БАПТИСТОВ, но получил огромную оплеуху. Неужели у такая Вас слабая позиция?