О простом исповедании

[Димитрий]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Так вы узнайте сначала апостолом кого был Павел. Он был апостолом язычников, необрезанных, и им повелевал не обрезываться. Не было в те времена необрезанных евреев, поэтому писать им "призван необрезанным - необрезывайся" - просто глупо. Но Павел пишет язычникам, апостолом которых он являлся. Евреев же он никогда не учил не обрезываться, что доказал в 21-ой главе Деяний, по личной просьбе Иакова.

Что ж, с готовностью признаю вашу правоту в том, что Павел не мог тогда писать иудеям - призван необрезанным - не обрезывайся. Равно, как и то, что Павел называл себя апостолом язычников. Прошу простить меня великодушно за неточность.

Но не забывайте обо всей глубочайшей плотскости мышления тогдашних иудеев - тогда иудеи все еще по большому счету считали язычниками неиудееев по приципу национальности и плотских предпочтений

Поэтому, если б тогда Павел сказал иудеям, то что он говорил язычникам - не обрезывайтесь, берегитесь обрезания (чего это он так беспокоился, но обрежутся, ну и пусть себе живут и пасутся его неминуемо бы обвинили в нарушении закона, не имея еще полного представления об истинном законе, написанном на сердце и не осознав окончание прообразования ВЗ и установления крещения для всех христиан, кем бы они не были по национальности. В общем, как в случае с откровениями Петру - Бог мог просвещать кого-то больше кого-то меньше, насколько человек мог попустить просветление.

11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

Но об этом уже написано в теме Об исполнении моисеева закона. Да и в других темах.

Так что Павел тогда мог проповедовать более просвеnленные вещи об обрезании и его подлинном значении только тем, кого тогда по ветхозаветной непростветленной букве продолжали именовать язычниками (это все равно как если бы ныне иудеи объявили русских язычниками

Рим.2:28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;

Но те, кто были с тех пор в просветлении Господнем познавали, что те слова у Павла насчет обрезания, обращенные к язычникам, являются универсальными для всех христиан. Также как, например, мы пришли, в отличие от тех превоначальных христиан, в ясное постижение того, ЧТО ДЕЛАЕТ ЧЕЛОВЕКА ЯЗЫЧНИКОМ. И что это совсем не зависит от национальности. Как и в отношении многих и многих других вопросов.

[JAGUAR]

Но не забывайте обо всей глубочайшей плотскости мышления тогдашних иудеев - тогда иудеи все еще по большому счету считали язычниками неиудееев по приципу национальности и плотских предпочтений

Так Павел тоже считал язычников язычниками. Слово "язычник" означает "нееврей", а не "идолопоклонник". Не зря Павел пишет римлянам "вам говорю, язычникам! Как апостол язычников я прославляю служение свое".

Рим.2:28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;


А вот здесь то как раз речь и вовсе не о язычниках идет. Павел дискутирует с гипотетическим евреем и показывает ему, что одного его еврейства мало для того, чтобы быть признанным Богом. Что толку если ты только по внешности иудей, пишет Павел? По внешности ты иудей, а преступлением закона бесчестестишь Бога. Иудеем нужно быть внутренне, истинным иудеем делает внутреннее обрезание, которое по духу. Т.е. Павел сужает круг истинных евреев, выбирая из всех евреев только тех, кто по духу таковы. Это не значит, что язычники стали евреями, нет. Вот простой пример, недавно один чеченец сказал, что истинный чеченец, не тот, кто по паспорту такой, а истинный чеченец - это мирный житель. Понятно, что он имеет в виду, что бандиты-чечнцы, истинными чеченцами не являются, а вовсе не то, что каждый человек на земле, который является мирным жителем - истинный чеченец. Также и истинный мужчина не тот, кто по полу таков, а тот, кто мужчина внутренне, по духу. Если женщина по духу является мужчиной, то в истинного мужчину она никак не превратится. В законе об этом написано "никакой сын чужой не обрезанный сердцем и не обрезанный плотью не войдет во святилище". Сами посмотрите, говоря о внутреннем иудействе, Павел не забывает подчеркнуть и преимущества внешнего, что великая польза от обрезания и великое преимущество быть иудеем.

[Слава]

Шалом всем!

По поводу слов Павла не тот Иудей кто по наружности, а кто внутри таков.

Я тут немножко почитал исторический документы. Оказыветься в то время было достаточно расапрастранено массовое обрашение в иудаизм неевреев. То есть появились так называемые иудафилы. Но эти люди видели еврейство в основном в внешних вещах. То есть еврей это обрезание праздники. Но это на самом деле не так. Еврей как говориться это состояние души, а внешнее есть проявление внутренего.
И все послание к галатом это борьба с иудофилией. Смысл такой если ты внутри смортришь на мир русскими глазами то веди себя как русский. Если ты слон не делай из себя бегемота.
Еврей это не внешснось, а внутреность.
А то многие уже называли себя духовно иудеями, а мыслять и живут как язычники.
Так Павел и обьясняет.

[Димитрий]

Ответ участнику JAGUAR

Так Павел тоже считал язычников язычниками. Слово "язычник" означает "нееврей", а не "идолопоклонник". Не зря Павел пишет римлянам "вам говорю, язычникам! Как апостол язычников я прославляю служение свое".

Вы, навеное, не поняли - именно об этом я и пишу и именно это я и хочу сказать. Поэтому-то не случайно те старозаветные иудеи и стали притчей во языцех по причине абсолютного непонимания и о противоречия духу Слова, - не случайно поэтому они так удивлялись, что Святой Дух излился и на язычников. И не случайно они так бунтовали против Господних поучений. Т.е для них все духовное, а уж тем более, небесное, было сокрыто, дабы они его не профанировали. И гораздо легче к Господу могли обратится народу внешние к ним. Они-то различие между язычником и иудеем проводили не свете Господней истины от Господа, как это начали делать христиане, а от плоти.

вот здесь то как раз речь и вовсе не о язычниках идет..Павел дискутирует с гипотетическим евреем ... Павел сужает круг истинных евреев, выбирая из всех евреев только тех, кто по духу таковы. Это не значит, что язычники стали евреями, нет....Также и истинный мужчина не тот, кто по полу таков, а тот, кто мужчина внутренне, по духу...."никакой сын чужой не обрезанный сердцем и не обрезанный плотью не войдет во святилище". Сами посмотрите, говоря о внутреннем иудействе, Павел не забывает подчеркнуть и преимущества внешнего, что великая польза от обрезания и великое преимущество быть иудеем...

Перечитайте внимательно, я нигде не говорил, и не имел ввиду, что речь в этой цитатае идет о язычниках. Я говорил о том, что Павел может говорить более просветленные внутренние вещи тем, кого еще он частично, а также и иудеи продолжают считать язычниками. То есть он может сосредоточится уже гораздо больше на подлинном значении ветхоиудейского прообразования, хотя, как вы мне точно подсказали, для него все является актуальным и плотское, но и то, скажем так, зачастую под некоторым нажимом Вероятно в душе он уже догадывается, что и как, поэтому и говорит о вкушении пищи с немощными, но это не доходит еще до его сознательно-рациоанального уровня. Дело в том, что если даже для христиан несколько излищнее сосредоточение на таких плотских вещах - как крещение и постоянное обмусоливание этой темы, как предмета возможного превосходства над другими - у тех христиан, кто составляют не духовный, а плотский Израиль Христианской Церкви - ведет именно к забвению существеннейших вещей и тем самым ум не может быть просветлен даже относительно роли крещения в Христианской Церкви, - но это у христиан, которые в общем-то уже знают гораздо больше внутренних истин, то у иудеев, это видно был, как ныне у некоторых молитва и принятие вечери именно в храме, чрезвычайно важный для них пункт, поскольку духовного они особо не хотели и всячески ему противились (о чем и Павле нередко писал) и для них все духовное, говорящее об истинном ВЗАМЕН их прообразовательного было все еще во многом соблазном, как для многих право-славных их ЛИЧНОЕ просветление в Слове вне традиции и авторитетов. Поскольку духовное было все еще не столь актуальным, а внутренность не очищена от нечистот - ну скажем, от лжесвидетельств, осуждений, ненависти, лукавства и прочего, то для них ПОДЛИННАЯ ИСТИНА взамен их закона повлекла бы за собой не только духовно, но и плотское безумие. То есть они вообще бы были уже вне даже самых крайних степеней Господней Церкви. А так они еще более или менее могли прозябать частично в остатках своей прообразовательной религии под соусом сознательного или несознательного превосходства над другими, мало по мало но обращаясь к истинному. Господь никого не ломает, но мало по малу обращает человека к свету.
Возьмите для сравнение пророчества о Пришествии Господа, и ОБРАЗ ЕГО пришествия, как он "обманул" все надежды на его плотское воцарение. И посравнивайте ради любопытсва критику иудеев, что Господь наш не есть Мессия. Абсолютно плотское воприятие относительно всего, а поэтому и постоянное претконовение.
Те же, скажем, из иудеев, как впрочем, в равной стпени, и др. национальностей, которые уверовали во Христа, верят в большинстве своем об исполнении пророчеств чисто по традиции и поэтому когда речь заходит о просветлении относительно чего-то другого в Слове, то есть о духовном, сразу же претыкаются. Мол, не по Библии. И тем самым подтверждают, что их вера просто традиция и авторитет или фанатизм, но не есть та вера, которая нисходит от одного Господа Бога Иисуса Христа и озаряет и ведет во всякую истину Слова и есть помазание от Него.

Так вот, Павел просто на примере иудеев показывает о смысле и необходимости внутреннего. Так что в этом плане тем "язычникам" просто больше повезло
Они уже могли с легкостью могли сосредоточится на чистых вещах, в том числе новых заменительных установлениях Господа - крещении и обрядам, а иудеям все еще потом долго приходилось посредством Господнего просветления в Слове выбираться из плотских концепций, ныне в приходом Христа уже не имеющих силы даже обыкновенного прообразования.

Но и ныне те, кто не напрягается для ЛИЧНОГО просветления от Господа Иисуса Христа, видет только везде одну прообразовательную плоть в ВЗ, особенно в его пророчествах, не понимая и не, видимо, не желая, обращаться к Отцу только чрез Господа, который есть Дверь,
Господь и Бог Христианской Церкви. См. например, выше цитирование ВЗ неким vrost'ом.


Да пребудет со всеми вами Господне просветление!

Дмитрий

[Levite]

Ягуар

Я ответа в теме про закон Моисеев не получил, ну раз уж здесь опять зашел такой разговор, скажите пожалуйта, как вы думаете, мог ли Павел очиститься по закону, просто чтобы его не убили?

Если не мог, то прокоментируйте пожалуйста вот эту ситуацию с Давидом, где была явно сказана ложь, для того, чтобы остаться в живых.

1Цар.20
3 Давид клялся и говорил: отец твой хорошо знает, что я нашел благоволение в очах твоих, и потому говорит сам в себе: ?пусть не знает о том Ионафан, чтобы не огорчился"; но жив Господь и жива душа твоя! один только шаг между мною и смертью.
4 И сказал Ионафан Давиду: чего желает душа твоя, я сделаю для тебя.
5 И сказал Давид Ионафану: вот, завтра новомесячие, и я должен сидеть с царем за столом; но отпусти меня, ия скроюсь в поле до вечера третьего дня.
6 Если отец твой спросит обо мне, ты скажи: ?Давид выпросился у менясходить в свой город Вифлеем; потому что там годичное жертвоприношение всего родства его".
7 Если на это он скажет: ?хорошо", то мир рабу твоему; а если он разгневается, то знай, что злое дело решено у него.
8 Ты же сделай милость рабу твоему, ? ибо ты принял раба твоего в завет Господень с тобою, ? и если есть какая вина на мне, то умертви ты меня; зачем тебе вести меня к отцу твоему?
9 И сказал Ионафан: никак не будет этого с тобою; ибо,если я узнаю наверное, что у отца моего решено злое дело совершить над тобою, то неужели не извещу тебя об этом?
10 И сказал Давид Ионафану: кто известит меня, если отец твой ответит тебе сурово?

[Димитрий]

ответа в теме про закон Моисеев не получил, ну раз уж здесь опять зашел такой разговор, скажите пожалуйта, как вы думаете, мог ли Павел очиститься по закону, просто чтобы его не убили? Если не мог, то прокоментируйте пожалуйста вот эту ситуацию с Давидом, где была явно сказана ложь, для того, чтобы остаться в живых.

Интересно, а можно ли вообще возразить на это ЗДРАВЫМ И ЧЕСТНЫМ опровержением, если брать на вооружение иудейскую логику буквы ВЗ?

[JAGUAR]

Привет, Левит!

Я ответа в теме про закон Моисеев не получил, ну раз уж здесь опять зашел такой разговор, скажите пожалуйта, как вы думаете, мог ли Павел очиститься по закону, просто чтобы его не убили?Если не мог, то прокоментируйте пожалуйста вот эту ситуацию с Давидом, где была явно сказана ложь, для того, чтобы остаться в живых.


Нельзя сравнивать эти два случая. В случае с Павлом указана причина, почему Иаков попросил его так сделать: "и узнают все, что слышанное о тебе несправедливо, но что и сам ты соблюдаешь закон". Иакову нужно было убедить всех, что Павел соблюдает закон и не учит евреев не обрезываться. Убедить всех, что слышанное о Павле - клевета и ложь. И хоть Павел всех убедил в этом, многие до сих пор распространяют эту клевету о нем. Ведь ясно написано "и узнают все...". Вот причина того, почему Павел очистился. И после этого Павел в синедрионе делал упор на этот факт, что нашли его в Храме очистившимся, и что он не сделал ничего против закона и обычаев. Могли бы вы представить, чтобы Стефан сказал, что Иисус не Мессия, когда его побивали камнями? Или Петр отрекся бы от Мессии, чтобы его в тюрьму не засадили? А уж о принципиальном Павле чего говорить! Его и камнями побивали, и били палками, и что только не делали с ним за проповедь Мессии. И ни разу он не отрекся. Никакое присутствие евреев не заставило Павла обрезать язычника Тита. А здесь вы думаете, что Павел с Иаковом решили всем соврать, чтобы, отступив от истины евангельской, спасти свои шкуры? Да вы что, Левит? В кого вы превращаете апостолов? В трусов и лицемеров? Мол, иди, Павел, покрутись там в Храме, сделай вид, будто ты закон соблюдаешь, и тогда окажешься цел и невредим.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Levite

Привет!
Вот, внимательно вчитайтесь в слова Павла:

"Ты можешь узнать, что не более двенадцати дней тому, как я пришел в Иерусалим для поклонения.
И ни в святилище, ни в синагогах, ни по городу они не находили меня с кем-либо спорящим или производящим народное возмущение,
и не могут доказать того, в чем теперь обвиняют меня.
Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках"...

Эти слова Павел говорил уже гораздо ПОЗЖЕ написанного им послания к Галатам. И это не понты, не словоблудие и не тактическая хитрость: иудеи не могли доказать, что Павел учил отступлению от Торы. Сам Павел об этом говорит. И самое главное: Павел четко свидетельствует, что продолжает верить не только пророкам, но и Закону! Он объясняет, что не выдумал никакого нового "прорывного" учения.
Я знаю верующих, которые мне объясняли, что Павел не соблюдал Закон, а лишь внешне делал вид, что соблюдает, типа для пользы дела, чтобы не соблазнить евреев. На это глубокомысленное рассуждение у меня есть хороший резонный вопрос: если Павел прикидывался соблюдающим Закон, то есть лицемерил, то почему я обязан верить его письмам? Вдруг и там есть доля лжи?

Alex.

[Дмитрий Резник]

Я ответа в теме про закон Моисеев не получил, ну раз уж здесь опять зашел такой разговор, скажите пожалуйта, как вы думаете, мог ли Павел очиститься по закону, просто чтобы его не убили?

Павла тогда еще никто не собирался убивать. Иаков попросил Павла доказать еврейским верующим в Иисуса, что он - законник, не хуже их. И он это сделал.

[Levite]

JAGUAR

Да вы что, Левит? В кого вы превращаете апостолов? В трусов и лицемеров? Мол, иди, Павел, покрутись там в Храме, сделай вид, будто ты закон соблюдаешь, и тогда окажешься цел и невредим.

Tccc-c-c! Ягуар, не кипятитесь , я не говорил что Я так считаю. Это просто одно из мнений бытующих среди тех, кто утверждает, что Павел отверг закон. Я же, после тщательного изучения этого вопроса, пришел к выводу, что на самом деле традиционное понимание церкви, мягко говоря не совсем верно. Я же пояснил, что задаю этот вопрос не потому что отстаиваю вторую трактовку этого отрывка, а потому что на этот вопрос не слышал ответа в теме про закон.

Спасибо за ответ!
С любовью в Иисусе

[Levite]

Привет Алекс и Дмитрий!

Вот пока возюкался с ответами вы тоже мне ответить успели. Спасибо. Алекс, классное место из Библии. Благодарю. Забыл сказать, что место про Давида мне пришло в голову, так как недавно читал Царств, и подумал, что если Павел на самом деле не исполнял закон, но сделал очищение для того, чтобы создать такую видимость, то это может быть только из-за того, что ему грозила опасность. Вот и вспомнил то место из 1Царств. Кстати, (это правда не та тема, где нужно это место обсжудать) что вы думаете про поступок Давида и Ионафана? Давайте я лучше новую тему открою.
- Спасайся кто может! Спасайся как можешь! - в Вопросы по Библии