О простом исповедании

[Светлана Золк.]

Иисус сказал : "слова, которые Я вам говорю, суть дух и жизнь" (Ин.6:33. В тот момент, когда человек ставит букву во главу угла, он делает познание через живой опыт невозможным, а это то, на что нацеливает нас Библия. Выдающаяся истина, которой пронизаны все страницы Библии, заключ. в следующем : "Имеющий Сына Божия - имеет жизнь, не имеющий Сына Божия не имеет жизни" (1 Ин.5:13). Если живое слово, Которым является Христос не станет живым в нас через Духа Божия, тогда эти, произнесённые Им слова, станут нашим проклятием в вечности.
В настоящее время способность различать между знанием из головы и живым божественным знанием почти потеряна в Церкви.

[Димитрий]

Re: О простом исповедании

Ответ участнику Светлана Золк.

Цитата от участника Светлана Золк.:

Иисус сказал : "слова, которые Я вам говорю, суть дух и жизнь" (Ин.6:33. В тот момент, когда человек ставит букву во главу угла, он делает познание через живой опыт невозможным, а это то, на что нацеливает нас Библия. Выдающаяся истина, которой пронизаны все страницы Библии, заключ. в следующем : "Имеющий Сына Божия - имеет жизнь, не имеющий Сына Божия не имеет жизни" (1 Ин.5:13). Если живое слово, Которым является Христос не станет живым в нас через Духа Божия, тогда эти, произнесённые Им слова, станут нашим проклятием в вечности.

Тут уже много говрилось о буквоедстве и плотском понимании, поскольку были для этого неизбежные причины и поводы, но нужно сказать и в защиту буквы.
Подлинное учение, как это ни странно может показаться, извлекается именно из просветленного смысла БУКВЫ Слова, а духовным смыслом только подкрепляется. Именно в буквальном смысле Слово в своей полноте. И все внутреннее в Слове Христианской Церкви, необходимое для спасения, открыто, как у человека лицо и руки, а все остальное сокрыто, как у человека тело под одеждой. Тем не менее в Слове есть вещи, которые невозможно понять без духовного изъяснения, а тем более их число в ВЗ Христианской Церкви Духовный смысл или дух слова - это не тот смысл, который изыскивают для подтвереждения учения церкви - это смысл буквальный. Если же он изыскивается из себя-организационно-национально-любивых побуждений, то это даже не буквальный смысл, это искажение Слова и безумие.

Подлинный смысл Слова постигают только те, кто находятся во взаимной любви к истине ради истины и жизни по заповедям внутренней жизни и посему в озарении от Господа.

Это если очень вкратце..

[JAGUAR]

Дмитрий, а объясните мне поступок Шауля, описанный в Деяниях:

Дн.21:18-26
"На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение."

Что это было? Вот возможные варианты объяснения:

1) Павел действительно никогда не учил евреев прекратить соблюдать Закон и не обрезывать своих детей. Слухи, которые ходили о нем, будто бы он этому учит - ложь и клевета, и Павел всем на деле доказал верность Закону и обрезанию, как вечному завету Бога с потомками Авраама по плоти. Те же люди, которые в нынешнее время утверждают, что Павел учил тому, чтобы евреи не исполняли Закон и не делали обрезание крайней плоти своим детям, этими утверждениями клевещут на апостола и идут против истины.

2) Павел и правда на самом деле учил против Закона и обрезания. Слухи, дошедшие до тысяч уверовавших иудеев, ревнителей Закона и обрезания из Иерусалимской общины, о том, что Павел учит евреев не соблюдать Закон и не обрезывать детей - были истинной правдой. Иаков же, брат Господень и епископ Иерусалимской общины, чтобы не возбуждать общественность, или по какой-то иной причине, попросил Павла слицемерить, наврать, сделать вид, будто он никогда ничему подобному не учил, а что он и сам продолжает ревностно соблюдать Закон. Павел с радостью выполнил просьбу Иакова и солгал тысячам евреев, сделав вид, будто он продолжает соблюдать Закон, хотя на самом деле он Закон не соблюдал и учил евреев отмене обрезания.

[Igor]

Я за второй вариант.
Только я бы не назвал это лицемерием, но мудростью Павла.

[Светлана Золк.]

Dmitriy
Тут уже много говрилось о буквоедстве и плотском понимании, поскольку были для этого неизбежные причины и поводы, но нужно сказать и в защиту буквы

Ну и что что говорилось, но всё равно упускаем главное. Лучше постоянно повторять об этом. Букву никто не принижает, просто её надо использовать правильно.
Иисус никогда не говорил ранним христианам ждать в городе Иерусалиме до тех пор, пока они не станут достаточно образованными в букве. Он так же не имел в виду исполненную букву Писания, когда говорил, что пошлёт другого Утешителя, Который поведёт нас к полноте истины.
Буква Писания может подвести нас к исполнению того, что сама не может воплотить в жизнь, и так же может рассказать о реальности, которую сама не сможет нам дать.
Только приход САМОГО ГОСПОДА исполняет всё Писание.
Это так замечательно !

[Сольвейг]

За буквой всегда скрывается глубина - суть и Бог на одной и том же месте Писания может открыть разные пласты понимания, но они не будут противоречить друг другу, а наоборот дополнять и углублять наше познание. Истина - это безбрежный океан. Если ставить себе потолки и преграды, можно остановиться на определенном уровне познания, но со временем это превратиться в закон и болото. Жизнь Божья в постоянном движении и обновлении.

[Светлана Золк.]

Scorpion За буквой всегда скрывается глубина - ваша цитата.

Так важно распознать это ! В Иове написано, что "всё драгоценное видит глаз его". Это о рудокопе, но как прообраз Бога. И мы так же должны за буквой видеть, искать глубину, где зарыты все сокровища...

[JAGUAR]

Только я бы не назвал это лицемерием, но мудростью Павла.

Видно, что Павел вам не указ. Хоть он и доказал всем, что никогда не учил ничему подобному, некоторые и сегодня продолжают возводить на него клевету и ложь.

[Светлана Золк.]

JAGUAR "Видно, что Павел вам не указ" - ваша цитата.

Павел оставил нам яркий пример, но он не указ.

[Димитрий]

Ответ участнику JAGUAR

Рад, что наш с вами диалог переходит к конструктивное русло.

Итак, с одной строны мы видим, что Павел как бы поступает как иудей - "Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними", а с другой стороны обличает других в иудействе

12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

но ситуация получается в отношении Павла аналогичной той, что и у Петра (см. начала Деяний - откровения Господа Петру, да и все другие случаи). То есть с одной строны для них уже все больше и больше актуально духовное, которое имеет актуальное бытие, а другой строны они еще остаются в прообразовательной букве ВЗ относительно некоторых прообразовательных вещей ВЗ. То есть сознание просветляется фрагментарно. В них все больше и больше всходит заря Господнего озарения. И поэтому Павел только в Галатах может обличить Петра.
Но даже, если бы даже Галаты были до Деяний, это не меняет сути. Это только ставит под сомнение способность Павла быть адекватным просветлению Господнему всегда.
Но даже и в этом он мог бы поступать ВЫНУЖДЕННО, то есть пытаясь уступить в малом (он что-то говорил о еде мяса в этом духе), чтобы спасти их относительно существенного. Можно спорить - честно это или нет - наверное, чаще нет, чем да, и если этот метод обращается в принцип, то не есть честно вообще, наверное. Но как же можно в наше время после всего просветления интересоваться, как 2000 лет назад, и продолжать настаивать на обрезании на фоне КОЛОССАЛЬНОГО опустошения внутреннего в церквях - истины и любви.

Если посмотреть и проанализировать ответы Господа - о чем Ег спрашивали в Евангелиях и о чем он отвечал и на чем делал акценты, и если признать на деле его Божественность и что никто не приходит к Отцу кроме как через Него и что мы познаем с Его Воплощением ВСЕ только через него, то соблюдать его заповеди очищения внутреннего, то тогда мы сможем придти в состояние воприимчивости его истин и он сможет простветить нас относительно роли внешнего и внутреннего у христиан и иудеев.
Мы основываем нашу веру и жизнь не на личностях человеческих, а на Вере в Божественность в Иисуса Христа - ЕМУ безгранично доверяем, куда бы он нас не вел, и каким бы утеснением нашего себялюбия и просветлением это нам не грозило и несоблазняло. Ведь тот, кто ему не следует, не может и не сможет понять Слова, подлинный смысл и значение тех или иных заповедей, внутреннее и внешнее, роль внешнего, его значение. И прочее. Если вопрос все еще в обрезании, то как же людям выдержать просветление и в собственно христианских истинах...

[JAGUAR]

Итак, с одной строны мы видим, что Павел как бы поступает как иудей - "Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними", а с другой стороны обличает других в иудействе

Павел никого не обличал в "иудействе". Павел обличал в лицемерии Петра, который, не смотря на то, что НИГДЕ В ТОРЕ НЕТ ЗАПРЕТА ЕСТЬ ВМЕСТЕ С ЯЗЫЧНИКАМИ, скрывался от евреев прибывших от Иакова.

То есть сознание просветляется фрагментарно

Лучше быть с фрагментарно просветленным сознанием, как у апостола, авторитет которого подтвержден чудесами и знамениями, чем с "полностью просветленным сознанием", только неизвестно каким духом, но явно не апостольским.

[Димитрий]

Ответ участнику JAGUAR

Павел никого не обличал в "иудействе". Павел обличал в лицемерии Петра, который, не смотря на то, что НИГДЕ В ТОРЕ НЕТ ЗАПРЕТА ЕСТЬ ВМЕСТЕ С ЯЗЫЧНИКАМИ, скрывался от евреев прибывших от Иакова.

Да разве ж там вопрос в еде.. Там вопрос в сближении и ОТНОШЕНИИ.
Возьмите, для сравнения, другие отрывки с Петром в Деяниях, Павлом. Например:

28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.

Лучше быть с фрагментарно просветленным сознанием, как у апостола, авторитет которого подтвержден чудесами и знамениями, чем с "полностью просветленным сознанием", только неизвестно каким духом, но явно не апостольским.

А то, что вы хотите следовать за апостолом, а не за просветлением от Господа Бога Иисуса Христа в первую очередь, то это, безусловно, ВАШ выбор и ВАМ за него нести отвественность.

Но как же вам разобраться в Павле без озарения Господнего, ведь, как говорил Петр, у Павла

2Пет.3:16 во всех посланиях... есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к
собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Так что смотрите, чтобы ваше следование не было следованием за неудобовразумительностями и НАУЧЕНИЮ этому других людей.

Но даже у Павла, если не выковыривать как изюм из булки тот что хочется, можно увидеть очень ясно его позицию относительно ОБРЕЗАНИЯ и ДЕЛ ЭТОГО ЗАКОНА.

2 берегитесь обрезания,

15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.

12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов, 13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.

29 то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Рим.2:28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;

1Кор.7:18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.

Гал.5:2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.

И, ради Всевышнего, избавьте меня от необходимости впредь обсуждать эту тему с вами. Поверьте, у меня есть гораздо более важные проблемы для обсуждения, чем эта.

Дмитрий

[JAGUAR]

Цитаты об обрезании, которые вы приводите, в большинстве своем касаются язычников, апостолом которых был Павел. Именно язычникам не нужно было обрезываться, евреев же Павел никогда не учил подобному.

[Димитрий]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Цитаты об обрезании, которые вы приводите, в большинстве своем касаются язычников, апостолом которых был Павел. Именно язычникам не нужно было обрезываться, евреев же Павел никогда не учил подобному.

Что значит - в большинстве или меньшенстве. Вы, должно быть, читали сообщения Ольгерта из темы О пастыре Ермы. И знаете, что выбирать одно пренебрегая другим - плохо.
Вы сами сказали, что будете следовать за Павлом. И Господь говорил по этому поводу - что человек судится относительно своей веры и знания:

Лук.19:22 Господин сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;

А что касается меньшинства, то Павел говрил не обрезываться всем:

17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал.
Так я повелеваю по всем церквам. (не проводит разграничения)
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.

И может все-таки закончим на этом. Ведь принципиальные вещи надобно соблюдать - признавать Божественность и Иисусе Христе - Его Богом и Спасителем и жить по любви к Нему и ближнему по заповедям милосердия и веры, и тогда если есть это, то даже если расхождения в несущественных вещах, это не осуждает, главное чтобы не было терроризирования и навязывания ДРУГИМ людям из новообращаемых единственной истинности своего мировоззрения, особенно относительно обрядовых вещей. Если таковое навязывание есть, то это просто местечковое сектанство той или иной ультра-правильной закваски.

За вами последнее слова и на этом прервемся?
А то уже с меня будет спрос за слишком долгое внимание к несущественному, на фоне КОЛОССАЛЬНОГО опустошения в существенном.

Да просветит Господь вас своим Милосердием и ниспошлет вам мир Свой!

Дмитрий

[JAGUAR]

Так вы узнайте сначала апостолом кого был Павел. Он был апостолом язычников, необрезанных, и им повелевал не обрезываться. Не было в те времена необрезанных евреев, поэтому писать им "призван необрезанным - необрезывайся" - просто глупо. Но Павел пишет язычникам, апостолом которых он являлся. Евреев же он никогда не учил не обрезываться, что доказал в 21-ой главе Деяний, по личной просьбе Иакова.