Вопросы про крещение

[redkiy]

Он - Вседержитель и абсолютно нравственный. И делает только то, что считает нравственным, а безнравственного творить не может.

А почему Бог безнравственный если он спасает человека без дара который Сам же ему не дал?
Наоборот, это благодать. Причем это и есть дар. Бог Сына Своего отдал чтобы спасти человека без потуг.
Хотя нет. Потуги могут быть в случии отсутсвия воды рядом. Но это как раз и будет проявлением веры.

[Певчий]

В Библии часто пишется о крещении во Христа. Это создало иллюзию у многих, что везде речь идёт о водном крещении. Но это не так. Чаще всего указывается не на водное крещение, а именно на погружение во Христа. Это то, о чем Павел пишет так:
"Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом." (Гал 5:16-18). Но можно и сокращённо передать эту же мысль Пала: креститесь (погружаетесь) во Христа. Это суть об одном и том же будет.

[redkiy]

В Библии часто пишется о крещении во Христа. Это создало иллюзию у многих, что везде речь идёт о водном крещении. Но это не так. Чаще всего указывается не на водное крещение, а именно на погружение во Христа. Это то, о чем Павел пишет так:
"Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом." (Гал 5:16-18). Но можно и сокращённо передать эту же мысль Пала: креститесь (погружаетесь) во Христа. Это суть об одном и том же будет.

Спасибо за комментарий. Хотел бы уточнить несколько моментов.

Во-первых, в Новом Завете фраза «крещение во Христа» многократно связывается с видимым водным действием, а не с мистическим «погружением в дух». Апостолы крестили в воде всех, кто веровал, и это было установлено Христом как средство соединения с Ним (Мф. 28:19; Деян. 2:41; 8:38). Вода здесь — не символ, а тело крещения, Дух — его сила, как писали Тертуллиан и Ириней.

Во-вторых, Галатам 5:16–18 говорит о жизни по Духу, противлении плоти и Духа, но Павел не указывает, что это заменяет водное крещение. Привязка этого текста к «погружению во Христа вместо воды» — экстраполяция, а не библейский текст. Это пример того, как подменой смысла можно превратить установление Божие в субъективное духовное переживание.

И наконец, такие интерпретации создают иллюзию свободы от апостольского порядка, но не отменяют его. Исключения, как разбойник на кресте, не становятся правилом; они лишь подтверждают милость Божью, а не отменяют установленные средства соединения с Христом.

Таким образом, крещение во Христа в библейском и апостольском понимании — это вода + Дух, а не абстрактное «погружение в дух» по личному усмотрению.
При этом ваша позиция сводится к следующему: апостолы пишут, что крещение спасает, а вы с этим не согласны, потому что так не думаете. Когда вам указывают на явные библейские тексты и подтверждение отцов церкви, вы говорите, что апостолы не могли этого сказать, а потомки (отцы церкви) автоматически заблуждаются, потому что жили позже на сто с лишним лет. По сути, ваша аргументация строится не на текстах и фактах, а на своём субъективном понимании, которому должно подчиниться всё Писание и предание.

[Певчий]

"Во-первых, в Новом Завете фраза «крещение во Христа» многократно связывается с видимым водным действием, а не с мистическим «погружением в дух»."

Это многие выдают желаемое за действительное. Как сказал некто, логика всегда приводит к месту назначенной встречи. Люди сперва сами для себя так решили, что крещение во Христа неразрывно связано с водным крещением, а потом они видят то, что хотят увидеть. Но спасённый разбойник разбивает такие представления в пух и прах.

"Апостолы крестили в воде всех, кто веровал, и это было установлено Христом как средство соединения с Ним (Мф. 28:19; Деян. 2:41; 8:38)."

Апостолы крестили чуть ли не все, что шевелится, потому что не вкладывали в водное крещение то, что начали вкладывать после них. Даже Симона Волхва крестили. А такого, что "это было установлено Христос как средство соединения с Ним", применительно к водному крещению - в Библии нет. Но это уже фантазии человеческие. И спасённый разбойник будет свидетелем против таких фантазеров в судный день.

"Вода здесь — не символ, а тело крещения, Дух — его сила, как писали Тертуллиан и Ириней."

Мне что Тертуллиан, что Папа Римский, что покойный ныне Вася Инопланетянин (мой знакомый, что объявил себя пророком) - не авторитет.

"Во-вторых, Галатам 5:16–18 говорит о жизни по Духу, противлении плоти и Духа, но Павел не указывает, что это заменяет водное крещение. Привязка этого текста к «погружению во Христа вместо воды» — экстраполяция, а не библейский текст."

Зеркальный ответ. Чтобы не повторяться. Вы видите то, что хотите увидеть. И спасённый разбойник мой свидетель. И его спасение без водного крещения одним ударом опровергает все фантазии тех, кто поверил в магию водного крещения, отвергая крещение в Самого Христа.

"Это пример того, как подменой смысла можно превратить установление Божие в субъективное духовное переживание."

Это установление не Божие, а человеческое. Думаю, что это наследие язычества и суеверий. И спасённый разбойник разбивает фантазии этих суеверий.

"И наконец, такие интерпретации создают иллюзию свободы от апостольского порядка, но не отменяют его."

Апостолы не учили, что спасает водное крещение. Потому они этого бренда и не устанавливали. Спасает Христос, с Которым нужно соединиться (погрузиться, что и означает слово крещение) с Ним. И спасённый разбойник снова обличает суеверов.

"Исключения, как разбойник на кресте, не становятся правилом"

Абсурднейший тезис. Нет такого алгоритма у правил, которые имеют исключения. Спасение во Христе! А не в магии воды. Вы повторяете эту ложную идею много раз. От многократного ее повторения она истиной не станет. Как раз это "исключение" доказывает ложность придуманного правила. Это в своем отступничестве они вольны сами себе придумывать языческие правила и в них верить. Это их право. А для меня это будет осквернением совести - принять это язычество.

"они лишь подтверждают милость Божью, а не отменяют установленные средства соединения с Христом."

А крещеные в воде не на милость Божию уповают, а на соблюдение обряда водного крещения? Так кто ж им врач, если они поверили обманщикам, придумав себе мифическое "установленное средство соединения со Христом"? Они возомнили, что смогут подчинить Христа своим правилам? Спасённый разбойник будет им в осуждение в судный день.

"Таким образом, крещение во Христа в библейском и апостольском понимании — это вода + Дух, а не абстрактное «погружение в дух» по личному усмотрению."

Это ложный тезис, основанный на фантазиях отступников веры, о которых предвещали Апостолы Петр и Павел, говоря, что им удастся ВВЕСТИ пагубные ереси.

"При этом ваша позиция сводится к следующему: апостолы пишут, что крещение спасает, а вы с этим не согласны"

Нет, не так. Спасает крещение во Христа, а не в воду. Симон Волхв - вот детище языческого суеверия и магизма. Вы клевещете на меня, что я не согласен с Апостолами. И спасённый разбойник будет стоять перед вашими глазами в судный день.

"По сути, ваша аргументация строится не на текстах и фактах, а на своём субъективном понимании, которому должно подчиниться всё Писание и предание."

Факт - это спасённый разбойник. Так что ваше понимание текстов Библии - это обычное искажение мыслей Апостолов.

[Певчий]

Это как сказать: 2+2=5. Но иногда бывают исключения и будет 6 и даже 8, но только по четвергам. Вот так и лукавые философы сами себе придумали правило, провозгласили его учением Христа и Апостолов. А так как спасение разбойника и получение Духа Святого Корнилием и его домашними ещё до водного крещения не вписывалось в придуманное правило, то они объявили те случаи исключением из правил. Вместо того, чтобы искать ошибку в своем придуманном правиле, они предпочли изобрести абсурднейшую аргументацию для таких "исключений"... И это только одна из вершин того айсберга, который породили те отступники, о которых предупреждали Апостолы. Там много и других языческих суеверий. И что интересно, даже соглашаясь с тем, что должны были отступники ВВЕСТИ пагубные ереси после исхода Апостолов как общее учение Церкви Христа, на предложение привести примеры, какие именно ереси отцы провозгласили учением Церкви Христа, они сливаются и не хотят отвечать... Лукавые потомки лукавых...

[redkiy]

"Во-первых, в Новом Завете фраза «крещение во Христа» многократно связывается с видимым водным действием, а не с мистическим «погружением в дух»."

Это многие выдают желаемое за действительное. Как сказал некто, логика всегда приводит к месту назначенной встречи. Люди сперва сами для себя так решили, что крещение во Христа неразрывно связано с водным крещением, а потом они видят то, что хотят увидеть. Но спасённый разбойник разбивает такие представления в пух и прах.

Сколько нужно текстов из Библии показать, где говорится о водном спасительном крещении, чтобы Вы признали, что так учат апостолы?

Вот один из них, где прямо говорится о спасении через водное крещение:

Деян.2:38 — «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа».
Петр прямо связывает прощение грехов и дар Духа с крещением. Водным. Вы же опровергаете апостола, потому что «разбойник» нашептывает Вам несогласие.

Ещё один пример:

Деян.10:43-47 — «О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. ...Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?»

Какое крещение здесь упоминается? Водное, а не «духовное», как Вы хотите видеть. Дух сошёл до водного крещения? Да, но это лишь подтвердило необходимость крещения в воде. Прощение грехов даётся именем Христа, а крещение в Его имя — это водное погружение в Его спасительное имя. Не я это придумал, так сказал апостол. Но, видимо, Ваш «разбойник» продолжает шептать Вам несогласие.

Следующий «разбойник» — Симон Волхв:

Деян.8:12-16 — Уверовавшие самаритяне крестились во имя Иисуса Христа, но Дух ещё не сошёл. Симон уверовал, крестился, и тем не менее Вы утверждаете, что он не спасён. Вера не спасает? Но апостолы крестили в воде, и прощение грехов даётся через крещение. Дух Святой приходит после, но вода остаётся обязательной.

Теперь логика становится ясной: если Петр и другие апостолы ясно показали, что прощение грехов связано с водным крещением, то любой последующий текст, где говорится о крещении и прощении грехов, даже без упоминания воды, автоматически указывает на водное крещение.

Например, Кол.2:11-13 и Рим.6:4:
Павел говорит о погребении и воскресении с Христом через крещение. Поскольку крещение несёт прощение грехов, оно водное, как учил Петр. Любые фантазии о «духовном крещении» без воды — это просто выдумки, которые Ваш «разбойник» радостно нашёптывает Вам.

Кол.2:11-13:
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,

Рим.6:4:Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы,
как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

Иными словами: даже если текст прямо не упоминает воду, функция крещения как средства прощения грехов делает его водным.
Крещение во Христа — это погружение в Его спасительное имя, подтверждённое апостольским учением, а не произвольная духовная практика.

Вы продолжаете искать «неводное крещение» там, где его нет, потому что для Вас оно якобы доказанный факт. На самом деле, ни одного места в Писании, где говорится о «духовном крещении во Христа», Вы не показали. Все ссылки на «духовное крещение» — это Ваши экстраполяции, догадки и вымыслы, преподанные как очевидную истину. Апостольские тексты ясно показывают: крещение, через которое даётся прощение грехов, — водное и спасительное, а любые фантазии о «духовном крещении» не имеют под собой библейского основания. Прощение грехов и соединение с Христом не зависят от Ваших «нашептываний разбойника», а от того, что апостолы действительно установили и о чём они писали.

В итоге: я показал множество мест в Писании, где говорится о спасительном крещении, и доказал, что крещение во Христа — водное. А Вы лишь преподносите чужие выдумки как факт, не подкреплённые Священным Писанием.

Пока Вы не покажете хоть одно место которое говорит о "духовном крещении в Христа", любые Ваши заявления будут считаться лишь фантазиями.

[redkiy]

Это как сказать: 2+2=5. Но иногда бывают исключения и будет 6 и даже 8, но только по четвергам. Вот так и лукавые философы сами себе придумали правило, провозгласили его учением Христа и Апостолов. А так как спасение разбойника и получение Духа Святого Корнилием и его домашними ещё до водного крещения не вписывалось в придуманное правило, то они объявили те случаи исключением из правил. Вместо того, чтобы искать ошибку в своем придуманном правиле, они предпочли изобрести абсурднейшую аргументацию для таких "исключений"... И это только одна из вершин того айсберга, который породили те отступники, о которых предупреждали Апостолы. Там много и других языческих суеверий. И что интересно, даже соглашаясь с тем, что должны были отступники ВВЕСТИ пагубные ереси после исхода Апостолов как общее учение Церкви Христа, на предложение привести примеры, какие именно ереси отцы провозгласили учением Церкви Христа, они сливаются и не хотят отвечать... Лукавые потомки лукавых...

Столько слов и красивых рассуждений, но ни одного конкретного доказательства из Писания. Множество слов не делает ответ аргументированным. Приведите стихи из Библии, где прямо говорится о «духовном крещении во Христа».

Пока что я получил только историю о разбойнике, где не говорится о крещении вообще. Слова Павла о хождении по духу, которые никак не говорят о "духовном крещении", а так же историю о доме Корнилии которая говорит о водном крещении, а не о "духовном крещении в Христа".

Все Ваши ответы лишь попытка скрыть свою слабую аргументированную на Библии позицию, поэтому Вы пишите много ложных обвинений и высокопарных заявлений.

[Певчий]

"Сколько нужно текстов из Библии показать, где говорится о водном спасительном крещении, чтобы Вы признали, что так учат апостолы?"

Передергивая смысл текста у вас не получится меня переубедить.

"Вот один из них, где прямо говорится о спасении через водное крещение:
Деян.2:38 — «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа»."

Здесь не говорится, что через водное крещение подаётся Дух Святой. Здесь говорится о крещении во имя Иисуса Христа. Симон Волхв тоже крестился в воде, но Духа Святого не получил, но был исполнен желчи. И таких крещеных в воде и обманутых лжеучителями было полно в Истории.

"Петр прямо связывает прощение грехов и дар Духа с крещением. Водным. Вы же опровергаете апостола, потому что «разбойник» нашептывает Вам несогласие."

Не фантазируете. Петр ничего не говорит здесь про зависимость получения спасения от водного крещения.

"Ещё один пример:
Деян.10:43-47 — «О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. ...Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?»"

Видите, и здесь люди получили спасение без водного крещения. А водное крещение имеет совсем иное значение, чем его наделили отступники.

"Какое крещение здесь упоминается? Водное, а не «духовное», как Вы хотите видеть."

Не лжесвидетельствуйте обо мне, что я хочу видеть. Люди приняли спасение ещё до крещения в воде.

"Дух сошёл до водного крещения? Да, но это лишь подтвердило необходимость крещения в воде."

Водное крещение никак не связано со спасением. Водное крещение несёт совсем иное смысловое значение, чем его наделили отступники. О том, что желательно всем принять водное крещение, я нигде не отвергал. Я отвергаю ересь язычников, учаших, что спасение связано с водным крещением. Я вообще сторонник того, что в водном крещении нельзя отказывать никому, как и Апостолы это делали. Они крестили всех подряд, чуть ли не все, что шевелится. Утрирую. Это уже после них партия победителей, дорвавшаяся до власти в церквях, начали устраивать экзамены на проф-пригодность, возомнив себя умнее за Апостолов. А все потому, что в водное крещение стали вкладывать другой смысл, а не тот, который вкладывали Апостолы.

"Прощение грехов даётся именем Христа, а крещение в Его имя — это водное погружение в Его спасительное имя. Не я это придумал, так сказал апостол. Но, видимо, Ваш «разбойник» продолжает шептать Вам несогласие."

Прощение грехов получают не от купания в воде, как думают язычники по мировоззрению, а от соединения со Христом, становясь с Ним одно. А вы фантазируете, приписывая Апостолам глупости.

"Следующий «разбойник» — Симон Волхв:
Деян.8:12-16 — Уверовавшие самаритяне крестились во имя Иисуса Христа, но Дух ещё не сошёл. Симон уверовал, крестился, и тем не менее Вы утверждаете, что он не спасён. Вера не спасает? Но апостолы крестили в воде, и прощение грехов даётся через крещение. Дух Святой приходит после, но вода остаётся обязательной."

За уши притягиваете свои выводы. Вот как Апостол ответил вашему брату по духу: "Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом. Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, отпустится тебе помысел сердца твоего; ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды." (Деян 8:20-23). А вы говорите, что Симон Волхв получил спасение в водном крещении. Кстати, те же отцы, которых вы любите цитировать, писали, что тот Симон создал потом свою секту. Точно имя того автора сейчас и не вспомню, давно читал. Но вы нашли себе достойный пример для подражания...

"Теперь логика становится ясной: если Петр и другие апостолы ясно показали, что прощение грехов связано с водным крещением, то любой последующий текст, где говорится о крещении и прощении грехов, даже без упоминания воды, автоматически указывает на водное крещение."

Прощение связано с крещением во Христа, а не в воду. Вы снова фантазируете. Вот раскаявшийся разбойник без воды крещен был во Христа. А Нем и спасение обрёл. Но для вас то тайна за семью печатями...

"Например, Кол.2:11-13 и Рим.6:4:
Павел говорит о погребении и воскресении с Христом через крещение. Поскольку крещение несёт прощение грехов, оно водное, как учил Петр. Любые фантазии о «духовном крещении» без воды — это просто выдумки, которые Ваш «разбойник» радостно нашёптывает Вам."

Именно, через крещение во Христа, а не через крещение в воду. Ваши же фантазии отдают дурным мистицизмом и магизмом. Вы даже не осознает, как пытаетесь заменить Христа на магизм воды. Вам бы в оккультисты с такими представлениями уютнее было бы себя найти. Но вы оккультизм решили привнести в христианство...

"Кол.2:11-13:
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,"

И здесь о крещении во Христа говорится, в не о крещение в воду. Раскаявшийся разбойник обрёл то, чего вы и в купании в воде не смогли обрести.

"Рим.6:4:Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы,
как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни."

И опять же, ВО ХРИСТА КРЕЩЕНИЕМ, а не в воду.

"Иными словами: даже если текст прямо не упоминает воду,"

То вы ту воду сами дорисуете в своей голове. Вы ничего нового мне не поведали. Таких горе-толкователей я читал сотни.

"функция крещения как средства прощения грехов делает его водным.
Крещение во Христа — это погружение в Его спасительное имя, подтверждённое апостольским учением, а не произвольная духовная практика."

Приведите свидетельство Апостолов, где они так говорят. Не свои выводы-фантазии, а слова Апостолов.

"Вы продолжаете искать «неводное крещение» там, где его нет, потому что для Вас оно якобы доказанный факт."

Зачем мне искать то, что итак очевидно? Не фантазируйте за меня.

"На самом деле, ни одного места в Писании, где говорится о «духовном крещении во Христа», Вы не показали."

Я не знаю, что такое "духовное крещение". Я не использую такой терминологии. Есть крещение (погружение) в духе. Так было с раскаявшимся разбойником. Вы же не можете привести слова Апостолов, где бы они называли спасение разбойника "исключением из правил". Более дурной формулировки трудно и придумать.

"Прощение грехов и соединение с Христом не зависят от Ваших «нашептываний разбойника», а от того, что апостолы действительно установили и о чём они писали."

Вы такие мультики в своей голове смотрите. Оставлю их без комментариев.

"В итоге: я показал множество мест в Писании, где говорится о спасительном крещении, и доказал, что крещение во Христа — водное. А Вы лишь преподносите чужие выдумки как факт, не подкреплённые Священным Писанием."

В итоге вы ничего разумного не показали, как я и написал в самом начале. Все ваши передёргивания текстов Апостолов, чтобы заменить Христа на магию воды, могут быть принятыми разве только оккультистами, любящими магию. Собственно, именно эту ересь и привнесли отступники после Апостолов.

"Пока Вы не покажете хоть одно место которое говорит о "духовном крещении в Христа", любые Ваши заявления будут считаться лишь фантазиями."

С какой стати мне писать про какое-то "духовное крещение", которого нет в моей терминологии? Чудак человек. Он думает, что кто-то должен идти на поводу его капризов. Все ваши фантазии так и остаются фантазиями. И это не я вам должен что-то доказывать, а вы должны доказывать свои языческие теории про "исключения из правил". Апостолы такому не учили. Тезис про 'исключения из правил" - это для не дружащих с головой. Сама формулировка тезиса абсурдна. Но культистам нравится. Ну пусть в своем культе и упражняются в выносе мозга, коли они все равно головой не пользуются...

Все, по теме высказался. А спорить с кем-то по кругу не вижу смысла. Выхожу из темы.

[blueberry]

можно ли преломить бублик ввиду отсутствия хлеба?


а шо делатъ если бублика нет, но можно нарезть колбаску?


сойдёт за тело или не сойдёт?


а если нет вина но есть водка, то можно?


или должно быть вино?


почему простейщие моменты, ну проще не бывает, вызывают столько затруднений


в крещении


в воде


в имени


в духе


обоюдный стопор


в чём лежит причина?

[Братец Иванушка]

ИИ:
"
В христианском крещении человек действительно вступает в Завет с Богом. Это таинство является знаком нового завета, установленного Христом. Через крещение верующий становится частью Церкви — тела Христа, что символизирует единство с Богом и другими верующими.

Крещение воспринимается как:

1. Очистительное действие: Оно символизирует прощение грехов и духовное обновление.
2. Вход в Церковь: Крещённый становится членом христианской общины и принимает на себя обязательства жить по вере.
3. Символ новой жизни: Это знак новой жизни во Христе, где верующий обретает новое направление и цель.

Таким образом, крещение — это важный шаг в духовной жизни христианина, который способствует углублению отношений с Богом и сообществом верующих.
"

[blueberry]

крещение это погружение


а подмывание, подбрызвание и проч это не погружение


ну и не крещение тоже


пусть автор в миллионе вещей и не прав


но указав на крещение как на погружение, именно на погружение


да, так и есть, это крещение


возразить нечем

[blueberry]

я так понимаю что и иоанн и иисус и его ученики ме поднымали и не подбрызгивали но только погружали



так когда же начали подмывать и подбрызгивать



почему в православии не осталось погружённых



некрещеными остались даже топовая каста святых отцов



как так случилось?

[redkiy]

Все, по теме высказался. А спорить с кем-то по кругу не вижу смысла. Выхожу из темы.

Галочку поставим.

[blueberry]

стоило задать вопрос в правильной теме



и отвечающие разбежались



потонуло нечестие в потопе, всё имевще дыхание - потонуло



а если вместо потопа получили бы подмывание, или подбрызгивание?



ржало бы всё нечестие



и если бы вместо моря, потопившего египетскую силу, получили египтяне подмывание или подбрызгивание?



ржало бы всё египетское войско



и нагнало бы евреев



иоан и иисус просто так проповедовали через погружение которое есть крещение?



или не просто так?



погружение для слабаков?



пусть будет подбрызгивание?