«Духовное крещение»: древняя ересь под новой оболочкой

[redkiy]

Это одно из проявлений того, о чем предупреждали Апостолы, что начнется после их исхода из этого мира:

"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою." (Деян 20:29-30).

Я понимаю, что Вы видите связь между словами апостола о «лютых волках» и современными учениями, с которыми не согласны. Возможно, мы просто по-разному интерпретируем контекст: апостол предупреждает о лжепророках и ложных учениях в целом, а не конкретно о позиции о крещении как условии спасения.

Если же обратить внимание на то, что Христос и апостолы прямо учат о спасении через крещение, можно предположить, что именно на подобные искажения учения апостол указывал, когда говорил о «волках», вводящих людей в заблуждение. Иными словами, Павел мог иметь в виду именно тех, кто проповедует спасение без крещения, делая вид, что обходится без слов и постановлений Христа.

Буду рад, если мы сможем совместно рассмотреть тексты Христа и апостолов, которые прямо касаются крещения и спасения, чтобы лучше понять, что именно они имели в виду. Поэтому прошу показать хоть один текст где прямо говрится о том, что крещение не спасает.

[Певчий]

Я уже предложил текст со спасением разбойника. При правильном понимании того, что есть крещение, разбойник не мог его миновать. А значит он был крещен во Христа в тот момент, когда после раскаяния своего, Сам Господь простил его. В этот момент он и соединился со Христом. А это возможно только в духе.

[redkiy]

Я уже предложил текст со спасением разбойника. При правильном понимании того, что есть крещение, разбойник не мог его миновать. А значит он был крещен во Христа в тот момент, когда после раскаяния своего, Сам Господь простил его. В этот момент он и соединился со Христом. А это возможно только в духе.

Эпизод с разбойником на кресте действительно показывает милость Бога и исключительные случаи, когда человек соединяется с Христом в последний момент. Однако важно помнить, что это не отменяет установленных Христом и апостолами правил крещения. Апостолы крестили всех, кто веровал, безотлагательно (Пётр — 3000 человек в один день, Филипп — евнуха сразу после исповедания, Деян. 2:41; 8:38).

Ранние отцы церкви, включая Ириней Лионский и Тертуллиана, подчёркивали, что исключения вроде разбойника не являются правилом, а крещение в воде с сошествием Духа — установленное средство соединения с Христом. Тертуллиан пишет: «Христос крестился в Иордане, не как символ, а как реальность. Вода — это тело крещения, Дух — его сила» (De Baptismo 2–4). Ириней добавляет, что гностики пытались отделить крещение от воды, делая его исключительно «духовным», но апостольское предание связывает спасение с видимым действием (Adversus Haereses III.17.1).

Таким образом, соединение с Христом через Духа возможно, но в нормальном порядке оно совершается через водное крещение, которое не противоречит милости Бога, показанной на примере разбойника. Исключения не устанавливают правило.

Если по милости Божьей кто-то упав с 25-го этажа остался жив, то это исключение, а не правило.

Напомню, что я хотел бы увидеть тексты из Нового Завета где написано, что крещение не спасает, а так же где говороиться прямо о "духовном погружении в Христа" без водного крещения.

[Певчий]

С какой стати Вы решили, что речь касается только последнего момента жизни в этом мире? Сотник Корнилий и его домашние приняли Духа Святого ещё до водного крещения. Вместо того, чтобы искать ошибку в своем понимании того, что означает водное крещение, которое Вы воспринимаете в духе человеческого предания, Вы начинаете измышлять про какие-то отступления от правил в деле спасения. Уверен, причина кроется в Вашем неправильном понимании сути водного крещения. Потому Вы и вынуждены придумывать всякие "отступления от правил"...

[redkiy]

С какой стати Вы решили, что речь касается только последнего момента жизни в этом мире? Сотник Корнилий и его домашние приняли Духа Святого ещё до водного крещения. Вместо того, чтобы искать ошибку в своем понимании того, что означает водное крещение, которое Вы воспринимаете в духе человеческого предания, Вы начинаете измышлять про какие-то отступления от правил в деле спасения. Уверен, причина кроется в Вашем неправильном понимании сути водного крещения. Потому Вы и вынуждены придумывать всякие "отступления от правил"...

Благодарю Вас за ответ.
Однако, позвольте отметить несколько моментов, касающихся не столько темы, сколько самой формы Вашего ответа.

Во-первых, Вы начинаете с возражения на слова, которых я не говорил.
Я нигде не утверждал, что речь идёт только о последнем моменте жизни человека. Это Ваша собственная интерпретация, приписанная мне для удобства последующего опровержения.
Такой приём называется подмена позиции собеседника — когда человек отвечает не на то, что было сказано, а на то, что ему удобнее опровергнуть.

Во-вторых, в тексте чувствуется обвинительный тон:
фразы вроде «в духе человеческого предания», «начинаете измышлять», «придумываете отступления» не являются аргументами. Это риторические приёмы, которые создают впечатление уверенности, но не заменяют доказательств.
Я не вижу в Вашем ответе ни одного прямого стиха из Писания, где было бы сказано, что крещение не спасает, или что существует “крещение во Христа” без воды.

В-третьих, ссылка на пример с Корнилием лишь подтверждает мою позицию, а не Вашу.
Пётр, увидев, что Дух Святой сошёл на дом Корнилия, не отменил водное крещение, но сразу сказал:

«Кто может запретить креститься водою тем, которые получили Духа Святого, как и мы?» (Деян. 10:47).

Если бы это было “исключение из правил”, Пётр не стал бы крестить. Но он повелел креститься.
Это показывает, что даже получив Духа, человек всё равно должен пройти через водное крещение — как видимое и установленное Христом действие соединения с Ним.

И наконец, Ваша реакция имеет характер ухода от прямого вопроса.
Я задал простой и конкретный:

Покажите, пожалуйста, тексты Нового Завета, где прямо говорится, что крещение не спасает,
или где описано духовное крещение без воды.

Вместо ответа я получил рассуждения о моих “неправильных пониманиях” и “человеческих преданиях”.
Это выглядит не как богословская дискуссия, а как попытка перевести разговор в плоскость личных оценок, чтобы избежать трудного текста.

Понимаю, что тема сложная, но именно потому стоит держаться фактов, а не эмоций.
Ведь если апостолы крестили всех уверовавших и никогда не отделяли Духа от воды, то, возможно, не я придумываю “человеческое предание”, а напротив — стараюсь держаться апостольского.

[Певчий]

1. Я не цитировал Ваших слов. Мой вывод основан на ваших тезисах:

"Эпизод с разбойником на кресте действительно показывает милость Бога и исключительные случаи, когда человек соединяется с Христом в последний момент."

Вы снова вводите определение "исключительные случаи", а раньше цитировали Киприана Карфагенского: "Нет спасения вне воды крещения. Гностики говорят: “духовное крещение”, но разбойник на кресте — исключение, а не правил". Здесь снова звучала фраза об исключении из правил. Именно на основании этих двух утверждений я и сделал тот свой вывод. И написал ранее, что если правила имеют исключения, то это ложное правило.

2. Это не обвинение, а констатация факта, как я все это вижу. Зачем мне Вас обвинять? Вы мне что, на спину в транспорте плюнули? Шучу. Я даю оценку тому, откуда могло появиться такое представление у тех, кто пришел после Апостолов. А должны были прийти именно те, кто ВВЕДЕТ пагубные ереси, навяжет их как "учение Церкви Христа". При Апостолах так не учили, как начали учить они. Пример спасения разбойника без водного крещения - самое лучшее опровержение всех тех бабьих басен о том, что спасение связано с водным крещением. Спасение связано с соединением со Христом, на что символически указывает водное крещение. Вот это соединение со Христом, погружение в дух, и есть крещение во Христа.

3. Текст о принятии Духа Святого Корнилием и его домашними никак не опровергает мою позицию, а опровергает Вашу. Ибо водное крещение они приняли не для спасения. Они уже воскресли во Христе, исполнившись Духа Святого. Водное крещение не спасает. Спасает Христос. И получение Духа Святого Корнилием и его домашними это подтверждает. А водное крещение выполняется как повеление от Господа во свидетельство миру, что все люди имеют потребность в погружение во Христа. Не в воду, а именно во Христа. Кто может креститься в воде, должен это сделать. Не для спасения, а для театрализованного свидетельства миру, символически указывающее на суть крещения во Христа. И как не всякий крестившиеся в воде крестился во Христа (Симон Волхв тоже крестился, как и многие из иудействующих, а потом вводили пагубные ереси), так и не всякий не крестившиеся в воде не крещен во Христа. Разбойник на кресте опять Вам в свидетели.

Ну а то, что Вы так болезненно воспринимаете критику Вашей позиции, ну так это уже Ваши личные проблемы. Я же говорю, что Вы учите неправде, следуя преданию человеческому.

[redkiy]

1. Я не цитировал Ваших слов. Мой вывод основан на ваших тезисах:

Вы говорите, что не цитировали моих слов, а лишь сделали вывод на основании моих тезисов. Но именно в этом и заключается проблема: вы построили собственное толкование моих слов, приписали мне смысл, которого я не высказывал, и затем начали спорить с этим надуманным смыслом.

Я нигде не говорил, что «речь идёт только о последнем моменте жизни». Вы взяли мой пример о разбойнике как иллюстрацию исключительного случая — и превратили это в утверждение, будто я связываю спасение исключительно с последним моментом земной жизни. После этого вы написали эмоциональный ответ, осуждающий позицию, которой я не выражал.

То есть последовательность такая:

1. Вы берёте мои слова.
2. Делаете из них вывод, которого в тексте нет.
3. Возражаете не мне, а собственному выводу.
4. А потом говорите, что я «неправильно понимаю» или «измышляю».

Это классическая подмена — спорить не с тем, что сказано, а с тем, что удобно опровергать. По сути, вы создали «соломенное чучело» из моей позиции, сожгли его и теперь обвиняете меня в том, что оно загорелось.

Пока в разговоре присутствуют такие трюки, обсуждать богословскую суть (крещение, исключения, символизм и т.д.) просто бессмысленно — мы всё равно будем спорить не о тексте Писания, а о ваших реконструкциях моих слов.

[Певчий]

Если Вы мыслите не так, как я Вас понял, тогда мне вообще не понятны Ваши претензии. Я обратился на тексты, которыми пытаются убедить аудиторию, что без водного крещения нет спасения, а примеры спасения без водного крещения в Библии, то лишь исключения из правил. Я нахожу такие ответы лукавыми. Потому что нет таких алгоритмов правил, которые допускают исключения. Значит это правило ложное. Если Вы не мыслите так, как я понял по Вашим текстам, тогда я вообще не знаю, как с Вами общаться. Вы пишите одно, но понимаете иначе, чем пишите. Я же с самого начала избрал БЕЗЛИЧНОСТНОЕ общение. Как в воду глядел. БЕЗЛИЧНОСТНОЕ общение предполагает обсуждение написанных тезисов, а не тех, кто эти тезисы озвучивает. Но автор темы захотел низвести тему до каких-то личных претензий...

Давайте попробуем ещё раз.
Вы согласны с тем, что разбойник был крещен во Христа без водного крещения? Да или нет?

[redkiy]

Если Вы мыслите не так, как я Вас понял, тогда мне вообще не понятны Ваши претензии. Я обратился на тексты, которыми пытаются убедить аудиторию, что без водного крещения нет спасения, а примеры спасения без водного крещения в Библии, то лишь исключения из правил. Я нахожу такие ответы лукавыми. Потому что нет таких алгоритмов правил, которые допускают исключения. Значит это правило ложное. Если Вы не мыслите так, как я понял по Вашим текстам, тогда я вообще не знаю, как с Вами общаться. Вы пишите одно, но понимаете иначе, чем пишите. Я же с самого начала избрал БЕЗЛИЧНОСТНОЕ общение. Как в воду глядел. БЕЗЛИЧНОСТНОЕ общение предполагает обсуждение написанных тезисов, а не тех, кто эти тезисы озвучивает. Но автор темы захотел низвести тему до каких-то личных претензий...

Давайте попробуем ещё раз.
Вы согласны с тем, что разбойник был крещен во Христа без водного крещения? Да или нет?

А я вижу Ваши мысли так. Вы предпочли бы прыгнуть с самолёта без парашюта, потому что слышали, что однажды кто-то выжил, и отказались бы от парашюта, так как «правило не совсем понятно, если кто-то нарушил его».

Только вот реальность такова: исключения не отменяют установленных правил. Разбойник на кресте — милость Божья и редкий случай, но это не делает крещение во Христа без воды нормой. Пытаться строить из этого алгоритм — всё равно что считать выжившего после падения с большой высоты «доказательством безопасности» такого падения.

Вы согласны с тем, что разбойник был крещен во Христа без водного крещения? Да или нет?

Конечно не согласен.
О духовном крещении в Христа нигде в Новом Завете не говорится. Это утверждение как раз и явяется, как Вы высказались, измышлением.

[Певчий]

Если кому нравится мыслить так, что я понял автора правильно, но захотел прикинуться идиотом, то как я могу запретить человеку так мыслить? Я таких просто оставляю и не трачу на них время. А они вольны и дальше смотреть свои мультики. Выхожу из темы.