Не мокрая вода

[redkiy]

Раскаявшегося разбойника, не выполнившего условия Вашей философской школы, выбросили из Царства как не спасённого?

Возможно я где-то неверно написал, хотелось бы посмотреть гдя я сказал, что Разбойник неспасеённый.
Возможно Вы не пытаетесь понять мои слова, а лишь реагируете услышав фразу что крещение спасает.
Но поверьте, это не просто философия, а Библейское учение, что я неоднократно обосновывал прилагая прямые тексты тем кто руководствуется правилом "Solo Scriptura". Хотелось бы чтобы люди придерживалсь этого правила по настоящему, а не на словах.

[redkiy]

Вы повторяетесь, заставляя и меня повторяться. Тексты Апостолов должно понимать так, чтобы спасение раскаявшегося на кресте разбойника не противоречило выводам, сделанным из текстов Апостолов.

А разве мои слова противоречат текстам апостолов? Наоборот, я показал прямые слова Апостолов.

[Певчий]

А разве мои слова противоречат текстам апостолов? Наоборот, я показал прямые слова Апостолов.

Ваши ВЫВОДЫ из текстов Апостолов приводят к тому, что раскаявшийся разбойник не мог получить прощения и спасения не приняв водное крещение. Вы же мне эти идеи пытались доказать, цитируя Апостолов, что без водного крещения никак. Или я совершенно Вас не понимаю.

[redkiy]

Ваши ВЫВОДЫ из текстов Апостолов приводят к тому, что раскаявшийся разбойник не мог получить прощения и спасения не приняв водное крещение. Вы же мне эти идеи пытались доказать, цитируя Апостолов, что без водного крещения никак. Или я совершенно Вас не понимаю.

Нет. Я говорил, что этот случай скорее исключение, а не правило. Так же я сказал, что возможно разбойник получил иной путь вхождения в Христа. Но я не утвержал, что разбойник не спасся.

[мигрант]

Я вообще не крещённый водой как многие сознательно. Вода символ очищения, водой мы смываем с себя грязь, вода - жизнь. Без воды нет жизни, но её так же нет и без света Солнца.
Будет ещё огненное крещение:

И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Моё, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь - Бог мой!» (Зах 13:9)

В данном описании огонь - ослепляющий Свет Бога, который очищает нас от всего старого, для многих это очень больно - терять привычное и уютное старое.

Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.
Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем неугасимым. (Лк 3:16)

и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
и живой; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. (Отк 1)

Кто может приблизиться к Его свету сегодня? Только полностью очищенный от всего старого. Это и есть крещение огнём Его света, через который должны пройти все те, кто будет пребывать в Его свете.

И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец.
Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. (Отк 21)

... За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них. (Отк 7)

Вода - это детское ритуальное баловство по сравнению с очищающим Светом, к которому могут приблизиться лишь немногие.

[Певчий]

Нет. Я говорил, что этот случай скорее исключение, а не правило. Так же я сказал, что возможно разбойник получил иной путь вхождения в Христа. Но я не утвержал, что разбойник не спасся.

Если этот случай нарушает Ваше правило, значит в правиле Вашем есть ошибка, которую Вы пока просто не видите. А это не так просто, находить своих тараканов в голове. По себе знаю. Я тоже сперва много перенял ложных преданий, которые мне казалось "словом Божьим". Но с годами, подвергая ревизии многие свои взгляды, я стал обнаруживать тех тараканов, которые влияли на мое целостное мировоззрение...

[redkiy]

Вода - это детское ритуальное баловство по сравнению с очищающим Светом, к которому могут приблизиться лишь немногие.

Вы красиво описали духовный опыт, но Христос не оставил нам поэтических метафор, а конкретные действия.
Он сказал креститься, и апостолы крестили водой.
Если вода — просто символ, то зачем Сам Христос принял крещение?
Вода — не магия, но и не пустой знак: это место, где Бог действует.
Поэтому апостол Пётр сказал: “крещение спасает”.
Всё остальное может быть красивым размышлением, но оно не имеет основания в Слове Божьем.

[redkiy]

Если этот случай нарушает Ваше правило, значит в правиле Вашем есть ошибка, которую Вы пока просто не видите. А это не так просто, находить своих тараканов в голове. По себе знаю. Я тоже сперва много перенял ложных преданий, которые мне казалось "словом Божьим". Но с годами, подвергая ревизии многие свои взгляды, я стал обнаруживать тех тараканов, которые влияли на мое целостное мировоззрение...

Но если Пётр утверждает, что спасение стало возможным только после воскресения Христа, а Иисус, по Вашим словам, будто бы обещает спасение ещё до воскресения, то есть через "погружение в Христа", то возникает честный вопрос: кто из них врёт — Пётр или Христос?

Ответ прост: ни один из них не врёт.
Лжёт толкование о каком-то мистическом "крещении в Христа".

[Певчий]

Но если Пётр утверждает, что спасение стало возможным только после воскресения Христа, а Иисус, по Вашим словам, будто бы обещает спасение ещё до воскресения, то есть через "погружение в Христа", то возникает честный вопрос: кто из них врёт — Пётр или Христос?

Ответ прост: ни один из них не врёт.
Лжёт толкование о каком-то мистическом "крещении в Христа".

Я же писал выше, что спасение спасению рознь. Вы не отличаете всеобщее Спасение от спасения от Суда.
Сам Христос сказал, что пришел взыскать погибшее. Но не все были погибшие. Праведники и все живущие верой - это не погибшие. Их сам Господь оправдывает, называя их ПРАВЕДНЫМИ по вере. Какие же они погибшие? Они не имели Царства Божьего в себе. Но они обретали его по исходу из земных тел. Опять же, Моисей и Илия на Горе Преображения тому свидетели. Они явились ещё до Воскресения Христа. Опять исключение из правил? А может все же ошибка в тех правилах?

[мигрант]

Вы красиво описали духовный опыт, но Христос не оставил нам поэтических метафор, а конкретные действия.
Он сказал креститься, и апостолы крестили водой.
Если вода — просто символ, то зачем Сам Христос принял крещение?
Вода — не магия, но и не пустой знак: это место, где Бог действует.
Поэтому апостол Пётр сказал: “крещение спасает”.
Всё остальное может быть красивым размышлением, но оно не имеет основания в Слове Божьем.

Вода имеет духовную силу? Вода - это H2O, химия. Вода ничего не очищает в человеке, в его сознании, поэтому для человека важна вера, которая производит в нём духовную работу. Дух творит.
С таким же успехом можно применить любую другую жидкость, если вы верите в то, что она очистит вас.

И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его, ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею. Иисус же, обратившись и увидев её, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова. (Мт 9:22)

Иисус крестился у Иоанна сказал:

Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.

Кто из крещённых в воде видел подобное тому, что видел Иисус?
Вода не при чём, просто ритуал для усиления впечатления крестящегося. Божественный дух всегда в нас от рождения нашего и будет в нас после нашей смерти.

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. (Еккл 12:7)
Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё. ....
дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем (Деяния 17:24-28)

[Drunker]

Это говорится о теле Христа. Другими словами, кто не будет в теле Хрста, тот не спасется. А в тело Христа мы входим в крещении.

А это Вы сами такое толкование придумали или прочитали где-то?

Я приводил слова самого Христа. Он говорил не так как Вы. Я предпочту буквально понимать слова Христа, а не Ваше толкование, которое противоречит этим словам.

[Drunker]

но Христос не оставил нам поэтических метафор, а конкретные действия.
Он сказал креститься, и апостолы крестили водой.

Христос говорил также есть хлеб и пить вино.

[redkiy]

Я же писал выше, что спасение спасению рознь. Вы не отличаете всеобщее Спасение от спасения от Суда.
Сам Христос сказал, что пришел взыскать погибшее. Но не все были погибшие. Праведники и все живущие верой - это не погибшие. Их сам Господь оправдывает, называя их ПРАВЕДНЫМИ по вере. Какие же они погибшие? Они не имели Царства Божьего в себе. Но они обретали его по исходу из земных тел. Опять же, Моисей и Илия на Горе Преображения тому свидетели. Они явились ещё до Воскресения Христа. Опять исключение из правил? А может все же ошибка в тех правилах?

Вот видите. Вы тоже говорите что спасение спасению рознь, как и я.
Получается, что разбойник был иначе спасен, как Ветхозаветный праведник. А Новозаветное спасение дается в крещении, о чем апостол и говорит.
И это спасение через воскресение Иисуса Христа, которого еще не было во время распятия.
Я не понимаю, почему Вы, во первых, говорите что я отрицаю спасение разбойника, а во вторых, почему Вы считаете что спасение Ветхозаветных праведников отрицает спасение через крещение, когда апостол Петр, а так же и Павел, говорит ровно наоборот?

[redkiy]

Я приводил слова самого Христа. Он говорил не так как Вы. Я предпочту буквально понимать слова Христа, а не Ваше толкование, которое противоречит этим словам.

Замечательно.
Буквально Христос сказал, кто не родится от воды и духа не войдет в Царство небесное.
Так же Иисус заявил буквально, что кто не крестится не будет спасен.
Апостол Петр сказал, что крещение спасает, и что крещение дает прощение грехов и Духа Сятого.

Это не мои толкования. И я думаю что Вам теперь эти слова станут очень близки, и предпочтительны.

[Drunker]

Замечательно.
Буквально Христос сказал, кто не родится от воды и духа не войдет в Царство небесное.
Так же Иисус заявил буквально, что кто не крестится не будет спасен.
Апостол Петр сказал, что крещение спасает, и что крещение дает прощение грехов и Духа Сятого.

Это не мои толкования. И я думаю что Вам теперь эти слова станут очень близки, и предпочтительны.

Это все понятно. Но крещение - это лишь начало пути. Если продолжить Вашу аналогию с лекарствами и болезнью, то можно сказать "если ты окажешься в больнице, то излечишься". И вот человек пересилил себя и переступил порог больницы и говорит - мне обещали излечение как только я попаду в больницу, не нужны мне ваши лекарства и процедуры. Ну и ждет излечения или даже верит, что уже здоров.

Библия состоит не из одной фразы.