Не мокрая вода

[ВВладим]

Ну а теорию о том, что водное крещение - это и есть крещение а Иисуса Христа придумали люди. .

Это все есть в Библии.

2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
(Деян.19:2-5)

[ВВладим]

Таким образом, разбойник — особый случай, но он не опровергает принцип, что спасение осуществляется через крещение во имя Христа.

Скажем так "Опасно строить свою жизнь на исключениях".

Не скажу Вам точный ответ. В Библии об этом не говорится.
Я могу лишь предположить, что дети, если не крещенные, спасаются через родителей.
Хотя считаю, что родители конечно должны крестить детей, если родители сами в Христе.

Думаю, что дети не подлежат суду по невинности.

14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Матф.19:14)"

[Drunker]

Поэтому крещение это не привилегия, а необходимое условие.

Необходимое и достаточное или есть и другие необходимые условия?

Христос ведь учил не только о крещении. Он много чего ещё говорил.

Например

От Иоанна святое благовествование 6:53-59

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

[Drunker]

С евхаристией немного сложности, потому что у меня другой взгляд чем у большинства.
Мне внутренне не комфортно при той форме евхаристии которы принят в современных церквах всех конфессий.
Это моя особенность, но говорю честно как есть.

А какой у Вас взгляд на евхаристию?

[redkiy]

Необходимое и достаточное или есть и другие необходимые условия?

Христос ведь учил не только о крещении. Он много чего ещё говорил.

Например

От Иоанна святое благовествование 6:53-59

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

Это говорится о теле Христа. Другими словами, кто не будет в теле Хрста, тот не спасется. А в тело Христа мы входим в крещении.

[redkiy]

А какой у Вас взгляд на евхаристию?

Евхаристия, это не просто поминки, как обычно преподается.
Это вспоминание основы спасения. Иисус сказал про вино, что это кровь Завета. А Завет это завещание.
Таким образом на евхаристии люди должны напоминать себе о завещании вступившем в силу, об основании их спасения.
Кровь Завета это символ смерти Завешателя. Умер Завещатель, завещание вступило в силу, и таким образом все крещенные/усыновлоенные получают праведность Христа в наследство.

[redkiy]

Ветхозаветное праведники также спасались во Христе и никто вне Христа спастись не может.

Позвольте уточнить несколько моментов.

Во-первых, Вы пишете, что ветхозаветные праведники спасались «во Христе». Однако Христос тогда ещё не умер и не воскрес. Писание ясно говорит:

«Духа Святого ещё не было на них, потому что Иисус ещё не был прославлен» (Ин. 7:39).

А апостол Пётр прямо утверждает, что крещение спасает воскресением Иисуса Христа (1 Пет. 3:21).
Если спасение совершается воскресением Христа, то до воскресения оно не могло быть даровано в полном смысле. Следовательно, ветхозаветные праведники не могли быть «во Христе» так, как вводятся в Него через крещение после Его воскресения.

Да, Христос действительно был «камень духовный», сопровождавший Израиль (1 Кор. 10:4), но это не означает, что все, кто «пили из камня», были спасены. Павел прямо добавляет:

«Но не о многих благоволил Бог» (1 Кор. 10:5).
Присутствие источника не означает участия в Нём.

Во-вторых, Вы говорите, что водное крещение и крещение во Христа — разные вещи. Но апостолы не делили крещение на «водное» и «духовное», для них это было одно и то же погружение во Христа.

Сам Пётр в день Пятидесятницы сказал:

«Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов» (Деян. 2:38).

Он не противопоставляет внешнее и внутреннее действие — напротив, через погружение во имя Христа совершается прощение грехов и дарование Святого Духа.

То же видно и в истории с домом Корнилия (Деян. 10).
Пётр сначала говорит:

«Имя Его получает прощение грехов всякий, верующий в Него» (Деян. 10:43),
а затем повелевает креститься во имя Иисуса Христа (Деян. 10:48).
То есть, то, что совершается «именем Иисуса» и то, что совершается «в воде», для апостолов — одно действие.

Если даже перевести греческое слово βαπτίζω (baptízō) буквально, оно означает «погружать», и апостолы не знали другого способа «погрузиться во Христа», кроме как через это реальное действие.

Поэтому, когда Пётр пишет, что крещение спасает, он говорит не о символе и не о театральном жесте, а о действии Бога, вводящем человека в смерть и воскресение Христа.

Христос сказал:

«Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие» (Ин. 3:5).

Это не образ и не ритуал для памяти, а реальное вхождение в Него — усыновление через воду и Духа.

[redkiy]

Далее. Я не писал, что Симон Волхв имел крещение в Иисуса Христа. Я писал, что он имел водное крещение.

Что касается Симона Волхва, позвольте уточнить. Вы написали, что он принял водное крещение, но не был крещён во Христа. Однако именно это утверждение я и оспаривал, потому что в тексте нигде не сказано, что он был или не был «во Христа» духовно.

Писание говорит лишь, что он крестился и уверовал (Деян. 8:13), а позже Пётр обличил его в неправом сердце. Но это не даёт основания делать вывод, будто он не был крещён «во Христа» — ведь апостолы не различали крещение на «водное» и «во Христа», как я уже писал выше.

Если бы они считали, что существуют два разных крещения — одно внешнее, другое внутреннее — то Пётр не сказал бы ему просто покаяться, а призвал бы пройти «настоящее духовное» крещение. Но этого нет.
Следовательно, разделение на два крещения — поздняя богословская конструкция, а не апостольское учение.

Кроме того, Писание прямо говорит, что он уверовал, а по Вашему, это и есть духовное погружение в Христа.
А теперь самое главное, как так получилось, что человек уверовал, но не получил крещения в Христа?
Что еще забавно, Самаряне до прихода апостолов тоже не получали Духа Святого, хотя о них написано, что они уверовали.
Получается, что так называемое "духвоное крещение в Христа" это выдумка не подкрепленная Писанием.

[redkiy]

Ну а теорию о том, что водное крещение - это и есть крещение а Иисуса Христа придумали люди. Я за них не в ответе. Это разные вещи. Просто один и тот же термин "крещение' а разных контекстах может означать разное, где про погружение в духе во Христа, а где про водное крещение, как театрализованное действие, указывающее на важность погружаться во Христа каждый день и жить в этом погружении в Нем.

Что касается Вашего утверждения, что «теорию о водном крещении как крещении во Христа придумали люди», то с этим трудно согласиться. Это не теория, а именно учение ранней Церкви, подтверждённое в трудах христиан II века — людей, которые были ближе всех ко времени апостолов и сохраняли их понимание.

Так, например, Ириней Лионский (около 180 г.) писал о гностиках, отрицавших необходимость водного крещения:

«И что этот вид внушен сатаною в отрицание крещения, которым возрождаемся для Бога, и в отвержение всей веры, это покажу я в надлежащем месте, когда стану опровергать их.»
(Против ересей, I, 21, 1).

То есть уже тогда существовали группы, подобные современным «духовным интерпретаторам», которые считали водное крещение лишь символом, а не действительным средством возрождения. И именно против такого понимания выступали отцы Церкви.

Для апостолов и первых христиан крещение во Христа и крещение в воде во имя Христа были одним и тем же действием. Вода была не театральным элементом, а инструментом, через который Бог действовал.
Пётр ясно говорит:

«Крещение теперь спасает нас... воскресением Иисуса Христа» (1 Пет. 3:21).
Он не делает оговорок о «духовном смысле».
И апостолы крестили в воде — не как в символе, а как в реальности вхождения во Христа (Деян. 2:38, 10:48, 19:5).

Если бы это было просто внешнее действие, то не имело бы смысла так строго повелевать креститься во имя Иисуса Христа — достаточно было бы просто «жить в погружении».
Но апостолы учили иному: в момент крещения человек погружается во Христа, получает прощение грехов и Духа Святого.

Вот еще что пишет Иустин во втором веке. Он еще знал учеников апостолов.

Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они возрождаются таким же образом, как сами мы возродились, то есть омываются тогда водою во имя Бога Отца и владыки всего, и Спасителя нашего Иисуса Христа, и Духа Святого.
Ибо Христос сказал: «если не родитесь снова, то не войдете в царство небесное» (Ин 3.3–5). А всякому известно, что родившимся однажды невозможно уже войти в утробу родивших. И пророком Исаией, как прежде упоминал я, возвещено, каким образом согрешившие и кающиеся могут освобождаться от грехов. Сказано же так: "Омойтесь, сделайтесь чисты, отымите лукавства от душ ваших..., научитесь творить добро, окажите справедливость сирому, оправдайте вдовицу; придите и станем судиться, говорит Господь. И если грехи ваши будут, как багряное, убелю, как волну, и если будут, как червленое, убелю, как снег... если же не послушаете Меня – меч пожрет вас, ибо уста Господни сказали это» (Ис.1:16–20).

И мы получили от апостолов следующее основание для такого действия. Так как мы не знаем первого своего рождения и по необходимости родились из влажного семени через взаимное совокупление родителей и выросли в худых нравах и дурном образе жизни: то, чтобы не оставаться нам чадами необходимости и неведения, но чадами свободы и знания и чтобы получить нам отпущение прежних грехов, – в воде именуется на хотящем возродиться и раскаявшемся во грехах имя Отца всего и Владыки Бога. Это одно имя произносит тот, кто ведет приемлющего омовение к купели, потому что никто не может сказать имя неизреченного Бога; если же кто и осмелился бы сказать, что оно есть, тот показал бы ужасное безумие. А омовение это называется просвещением, потому что просвещаются умом те, которые познают это. И при имени Иисуса Христа, распятого при Понтие Пилате, и при имени Духа Святого, который через пророков предвозвестил все относящееся к Иисусу, омывается просвещаемый.

[redkiy]

Необходимое и достаточное или есть и другие необходимые условия?

Да, я считаю, что крещение является необходимым и достаточным условием для спасения, если мы говорим о действии Бога по благодати, без дел. Крещение — это средство, через которое человек вступает во Христа и получает прощение грехов, юридическое усыновление в Божью семью и дар вечной жизни.

Часто слышу возражения: «Многие крестятся, а продолжают грешить». Но проблема здесь не в крещении, а в природе человека. Грешим мы все — и те, кто признаёт достаточность крещения, и те, кто не признаёт. Эти возражения похожи на притчу о фарисее, который в молитве благодарил Бога, что он не такой, как мытарь, — «лучше». Смысл в том, что сравнение с другими или оценка собственной праведности не отменяет действия Божьей благодати через крещение.

Важно понять, что крещение не делает человека автоматически «безгрешным», но делает его праведным перед Богом, даёт новый статус. А дальнейшая жизнь и преодоление греха — это уже процесс обучения и внутреннего воспитания Духом Святым.

Человек со временем учится водиться Духом, если строит свои убеждения на правильном основании. Павел призывает к этому:

«И не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная» (Рим. 12:2).

Можно привести пример с лекарством: если кто-то изобретёт средство, исцеляющее все болезни, исцелится только тот, кто примет его, а не тот, кто просто верит в его силу. Так и крещение: вера подводит к действию, а действие — погружение во Христа — исцеляет и спасает, даже если человек не полностью понимает его смысл.

Также можно вспомнить пример Неемана: он сначала сомневался, сопротивлялся и погрузился в Иордан «на всякий случай», но Бог сдержал Своё обещание, и его исцеление состоялось. Так и крещение: тот, кто крестится во имя Иисуса Христа, получает спасение по Божьему обещанию — факт крещения важнее субъективного состояния человека.

Таким образом, крещение — это не символ и не знак, а реальное действие Бога, вводящее человека в Христа, дарующее праведность и усыновление. А последующее духовное развитие через обновление ума и водительство Духа Святого помогает постепенно преодолевать грех и жить по воле Божией.

[Певчий]

Позвольте уточнить несколько моментов.

Во-первых, Вы пишете, что ветхозаветные праведники спасались «во Христе». Однако Христос тогда ещё не умер и не воскрес. Писание ясно говорит:

«Духа Святого ещё не было на них, потому что Иисус ещё не был прославлен» (Ин. 7:39).

Ветхозаветние праведники не имели Царства Небесного в себе при земной жизни. Они обретали его лишь при исходе из земного тела. А христиане имеют возможность обрести Царство живя ещё в смертных телах. Дух Святой вводит их в Царство Христа на Земле. Не всех христиан, а лишь малое стадо, духовных. Остальные христиане не многим отличаются от ветхозаветних праведников. Они вне Царства ещё, во тьме внешней, живут земными заботами. В Царство входят такие после исхода из этого мира. При этом многие судятся.

А апостол Пётр прямо утверждает, что крещение спасает воскресением Иисуса Христа (1 Пет. 3:21).
Если спасение совершается воскресением Христа, то до воскресения оно не могло быть даровано в полном смысле. Следовательно, ветхозаветные праведники не могли быть «во Христе» так, как вводятся в Него через крещение после Его воскресения.

Крещение во Христа спасает от Суда. Авраам увидел День Господень и возрадовался, ибо не судился, а сразу на Небеса взошел во Христе. Но Вы сможете с Егором на том свете поспорить, что он не мог войти в небо. Думаю, ему будет интересно Вам послушать. ))

Да, Христос действительно был «камень духовный», сопровождавший Израиль (1 Кор. 10:4), но это не означает, что все, кто «пили из камня», были спасены. Павел прямо добавляет:

«Но не о многих благоволил Бог» (1 Кор. 10:5).
Присутствие источника не означает участия в Нём.

Так и христиане не все спасаются от Суда. Вы не различает е спасение от спасения. Это наследие неопротестантизма. Сам таким был.
Есть всеобщее Спасение, бытийное. Бог спас весь мир во Христе ещё от создания мира. Потому у Бога все живы. Претерпев смерть по плоти, все продолжают жить по духу, воскресая в Вечность в Христовой рождённой свыше духовной природе. Это спасение - Божий дар всем, даже больным на голову, младенцам и абортируемым. Его невозможно потерять.
А есть спасение от Суда, от самоосуждения. Чтобы не быть судимым, нужно примириться с Богом, загладить грехи, в которых обвиняет совесть.

Во-вторых, Вы говорите, что водное крещение и крещение во Христа — разные вещи. Но апостолы не делили крещение на «водное» и «духовное», для них это было одно и то же погружение во Христа.

У меня нет такой формулировки "духовное крещение". Есть одно крещение (погружение во Христа). И оно совершается в духе, при примирении с Богом. Водное крещение лишь символизирует и указывает на то, что должно происходить в духе. И разбойник на кресте тому лучший пример.

Сам Пётр в день Пятидесятницы сказал:

«Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов» (Деян. 2:38).

Ну и что? Одно не отменяет другое. Водное крещение заменило обрезание. Но как и обрезание не спасало, а лишь указывало, что нужно обрезать крайнюю плоть своего сердца, так и водное крещение никого не спасает, а лишь указывает, что нужно погружаться в дух, жить по духу.

Он не противопоставляет внешнее и внутреннее действие — напротив, через погружение во имя Христа совершается прощение грехов и дарование Святого Духа.

Сотник Корнилий и его семья получили Духа до водного крещения. Делайте ревизию своим взглядам. Вы человек думающий. Думаю, у Вас должно получиться.

То же видно и в истории с домом Корнилия (Деян. 10).
Пётр сначала говорит:

«Имя Его получает прощение грехов всякий, верующий в Него» (Деян. 10:43),
а затем повелевает креститься во имя Иисуса Христа (Деян. 10:48).
То есть, то, что совершается «именем Иисуса» и то, что совершается «в воде», для апостолов — одно действие.

Ответил выше.

Если даже перевести греческое слово βαπτίζω (baptízō) буквально, оно означает «погружать», и апостолы не знали другого способа «погрузиться во Христа», кроме как через это реальное действие.

Когда Апостол писал: "живите по духу и вы не будете выполнять вожделения плоти, то он не о водном крещении говорил...

Поэтому, когда Пётр пишет, что крещение спасает, он говорит не о символе и не о театральном жесте, а о действии Бога, вводящем человека в смерть и воскресение Христа.

Раскаявшегося разбойника, не выполнившего условия Вашей философской школы, выбросили из Царства как не спасённого?

Христос сказал:

«Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие» (Ин. 3:5).

Это не образ и не ритуал для памяти, а реальное вхождение в Него — усыновление через воду и Духа.

Конечно, не ритуал. Но водное крещение каким боком к рождению свыше? А когда рождаются свыше больные на голову, младенцы и абортируемые?

Обратите внимание: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Ин 3:8). Слышать Бога может только рожденный свыше. Каин слышал Бога?

[Певчий]

Что касается Вашего утверждения, что «теорию о водном крещении как крещении во Христа придумали люди», то с этим трудно согласиться. Это не теория, а именно учение ранней Церкви, подтверждённое в трудах христиан II века — людей, которые были ближе всех ко времени апостолов и сохраняли их понимание.

Да уже после Апостолов к власти в уерквях дорвались партия победителей, о которой предупреждали Апостолы:

2Пет 2:1-2: "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении."
Деян 20:29-30: "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою."

ВВЕСТИ пагубные ереси - это не просто что-то частное, у каких-то отдельных учителей будет. Но это то, что ВВЕЛИ как общее для всех учение. Они и породили расколы, эти учителя, требующие признавать как "Учение Церкви" свои фантазии.

[redkiy]

Да уже после Апостолов к власти в уерквях дорвались партия победителей, о которой предупреждали Апостолы:

Позвольте также обратить внимание на важный момент: Господь и Дух Святой неразделимы. Если под «погружением во Христа» понимать крещение Духом, то Пётр прямо показывает, что дар Духа следует после прощения грехов (Деян. 2:38). Это значит, что первоочередное действие — прощение грехов через крещение во имя Христа — уже вводит человека во Христа, а Дух лишь сопровождает и подтверждает этот факт.

В доме Корнилия мы видим исключение: Дух был дан до водного крещения (Деян. 10). Но это был особый знак для апостолов, чтобы показать, что язычники тоже могут спастись. Бог прямо сказал Петру, что то, что Он очистил, нельзя считать нечистым, и Пётр, будучи иудеем, не мог противиться этому повелению.

Таким образом, крещение во Христа и дар Духа для апостолов — одно целое, и апостолы не разделяли их на разные виды «погружения». Любые рассуждения о каком-то отдельном «погружении в Христа» должны учитывать этот порядок действий и исключения, указанные в Писании.

Хотел бы добавить отдельный момент: до сих пор не показано библейского обоснования для какого-либо «неводного погружения во Христа». Да, существуют два исключения из общего правила — например, дар Духа в доме Корнилия — но в этих случаях нигде не говорится о различии между водным и «неводным» крещением.

Я понимаю, что на основании этих исключений можно делать определённые умозаключения. Но хотя бы покажите, где в Писании написано, что водное крещение не спасает, или что водного крещения недостаточно для спасения. Или хотя бы одна ссылка, где водное крещение указано как символ, а не как реальное действие Бога. Ведь, насколько я вижу, в Библии нет ни одного подтверждения этим заявлениям — значит, это не библейское учение, а чья-то выдумка.

В то же время я показываю не только библейское основание, но и подтверждение из учений ранней Церкви, конкретные места из трудов теологов второго века. То есть я опираюсь на конкретные тексты и традицию Церкви, а в ответ мы получаем лишь домыслы, ничем не подтверждённые.

[redkiy]

Когда Апостол писал: "живите по духу и вы не будете выполнять вожделения плоти, то он не о водном крещении говорил...

Апостол Павел писал это уже спасенным, кого он называл Сынам Бога. И он напомнил им, что они стали Сынам в крещении.
Так что это тоже о крещении.

Гал.3:26-27: (26) Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
(27) все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

[Певчий]

Вы повторяетесь, заставляя и меня повторяться. Тексты Апостолов должно понимать так, чтобы спасение раскаявшегося на кресте разбойника не противоречило выводам, сделанным из текстов Апостолов.