Достаточна или нет жертва Иисуса Христа?

[dimytch]

Иисус был человек. На то, что Бог не принял такой вид жертвоприношения, указывает воскресение Иисуса Христа. Животные, приносимые в жертву, не воскресали потом. А Иисус - воскрес. Если Он заплатил Своей жизнью, то Он же эту жизнь получил обратно. Что имеем за вычетом? Крёстные страдания, незаслуженные Им. Но в масштабах страданий всего мира - это капля в море.

А для искупления нашего, нам нужно прощение от людей здесь. Пока не исполнится мера скорби нашей - искупления Тела Церкви мы не получим.

Поэтому вкладывать надо, вкладывать надо в жертвенник Божий наши души, и пока полное число душ под жертвенником не будет достигнуто, на земле над грешниками суд не свершится и святые не смогут освободиться в Царство Божие.

Так оно и есть, что Он путь нам показал своей смертью и Своим воскресением. Вкладываем души Богу, страдаем со Христом - чтобы с Ним воскреснуть.

А если не страдаем с Ним и не скорбим - то мы незаконные дети, нет нас во Христе. И никакие заклинания о "святой крови" нас не спасут, потому что где дела веры нашей?

Извините, это учение полностью противоречит Евангелию, а всё, что не по Слову Божьему - тупик. Вы обессиливаете и делаете бесполезной Жертву Иисуса. Скажите, а что мешает принять Евангелие именно так, как учит Библия, а Господа Иисуса Христа тем, кем Он есть?

[xristianin]

Достаточна или нет жертва Иисуса?

Существует парадокс, что жертвы одного физического человека Иисуса достаточно в уплату за грехи множества людей.

Как так? Закон Божий установил, что "око за око, зуб за зуб". Сколько было глаз у Иисуса, сколько было у него зубов? И жизнь у Него была одна. Он один не мог уплатить за все выбитые зубы и за все отнятые жизни.

Достаточна для чего? Нужно уточнять свой вопрос..
Что касается ваши рассуждений о якобы несоразмерности одной жертвы за все человеческие грехи - они строятся на недопонимании и плотском рассуждении. На ваш вопрос отвечает Павел:
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,
21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
(Рим.5:15-21)

Апостол обьясняет, что кажущаяся несоразмерность обьясняется просто - Адам один согрешил, а мы продались в грех прицепом. Христос Один был послушен и также все прицепом наследуют праведность через веру и принятие Его.

Насчет того, что мол Бог не принимает человеческие жертвы - других людей не принимает, а Сына Божьего не только принял, ОН ее Сам запланировал. Цитаты нужно приводить?

[Galgal]

... ОШИБАЕТЕСЬ !
... ИИСУС БЫЛ И ЕСТЬ БОГ ВСЕМОГУЩИЙ, но на земле выглядел как обычный человек, сын плотника !
... "... И ПО ВИДУ СТАЛ КАК ЧЕЛОВЕК !

А Иисус называл себя Сын человеческий. Сын человеческий = человек.

Образ Божий - да. Но кто видел Бога в Нём, кроме учеников? А плата была принесена за великое множество на земле. Если одного Иисуса рассматривать - нет эквивалента в его физическом человеческом теле.

... вот что означает : Бог с нами ! ЭММАНУИЛ !

Эммануил это не сам Иисус, а все верующие во имя Его. Имя у Иисуса было Иисус. Эммануил относится к тем, которые в день обрезания Иисуса услышали и поверили в имя: Иисус. Общество имени Иисуса, верующие во имя Иисус - это Эммануил.

Иисус физически родился в 8-й день 7 месяца тишрей.

Обрезание Иисуса и наречение имени "Иисус" было в 15-й день 7 месяца тишрей. Это первый день Суккот. В этот день люди впервые услышали имя Иисус. Родилось общество верующих во имя Иисуса. Это и есть физическое рождение Эммануила, общества верующих в Иисуса. Имя "Иисус" стало кущами нашего спасения. Во имя Иисуса Христа мы живём, выйдя из Египта мира сего.

Имя Господа - крепкая башня: убегает в нее праведник - и безопасен.
(Притчи 18:11)

Младенец Эммануил родился, но ещё не обрезан, и имя "Эммануил" над нами ещё не наречено.

Обрезание Эмануила должно случиться в 8-й день Суккот, в великий день праздника, в Симхат Тору, в 22-й день 7 месяца тишрей. Когда это произойдёт, на земле Израиля должен появиться город Бога, Йахве Шамма - "Господь там".

... Иисус Назорей был Бог с нами ! И Он принес Себя в Жертву. Кому Он принес Себя в Жертву ?
... вот это вопрос вопросов !
... Он Самому Себе, принес Самого Себя в Жертву Самим Собою !

Это абсурд. Иисус не тождественен Богу Отцу. Иисус - Сын Божий. Умер на кресте человек Иисус Христос, и Он страдал. А если бы Он был только дух, имевший видимость плоти человека, то о страдания эти были бы лживой симуляцией.

Поэтому все святые платят, принося в самих себе жертву Богу, подражая Христу. А кто не платит - не может быть святым.

[xristianin]

Извините, это учение полностью противоречит Евангелию, а всё, что не по Слову Божьему - тупик. Вы обессиливаете и делаете бесполезной Жертву Иисуса. Скажите, а что мешает принять Евангелие именно так, как учит Библия, а Господа Иисуса Христа тем, кем Он есть?

я думаю, что здесь на лицо старая проблема уверовавших иудеев - с самого начала они часто пытались как то совместить веру в Христа и Моисея, Новый и Ветхий Завет и тд. Для них Евангельский Христос в некоторых вероучениях так и остался камнем преткновения и скалою соблазна. Я думаю, что именно потому и было написано послание к евреям, в котором досконально, терпеливо, последовательно автор доказывает что Христос больше ангелов, больше Моисея, священство по Христу больше левитского, Христос больше Иисуса Навина, Христос больше всех ветхозаветных жертв, что Его учение больше учения Моисея и пророков и вообще Торы и тд. Ихмо.
Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
(Деян.15:5)

[Galgal]

Извините, это учение полностью противоречит Евангелию, а всё, что не по Слову Божьему - тупик. Вы обессиливаете и делаете бесполезной Жертву Иисуса. Скажите, а что мешает принять Евангелие именно так, как учит Библия, а Господа Иисуса Христа тем, кем Он есть?

Где противоречие? Иисус указал Путь, Он стал этим Путём к Богу для нас. Бог Его таким поставил, воскресив, и дав нам знак, что Путь этот самопожертвования - верный. В этом и смысл Жертвы.

А физически надо Богу себя в жертву предоставить, нести в себе скорби Христовы, исполняя Матфея 5-6-7.

утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и [поучая], что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие. (Деяния 14:22)

У Иоанна измеряется только жертвенник, а толпы язычников на внешнем дворе, говорящие: "Господи, Господи", но не делающие того, что нам говорил Христос - находятся вне Христа.

Как же Жертва Иисуса бесполезна? если не будь Его смерти и Его воскресения, то и Пути для нас открыто не было бы.

[Galgal]

я думаю, что здесь на лицо старая проблема уверовавших иудеев - с самого начала они часто пытались как то совместить веру в Христа и Моисея, Новый и Ветхий Завет и тд. Для них Евангельский Христос в некоторых вероучениях так и остался камнем преткновения и скалою соблазна. Я думаю, что именно потому и было написано послание к евреям, в котором досконально, терпеливо, последовательно автор доказывает что Христос больше ангелов, больше Моисея, священство по Христу больше левитского, Христос больше Иисуса Навина, Христос больше всех ветхозаветных жертв, что Его учение больше учения Моисея и пророков и вообще Торы и тд. Ихмо.

Нет никакого противоречия между Моисеем и Христом. Заповеди Иисуса Христа куда строже заповедей закона Моисея. Соблюдающий заповеди Христа закон Моисея не нарушает, а перевыполняет:

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(Матфей 5:21,22)

31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
(Матфей 5:31,32)

Кто исполняет заповеди Христовы, огого какую жертву Богу приносит!

Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
(Деян.15:5)

А к язычникам закон Моисея не относится. Как можно было на язычников навешивать такое бремя, когда для язычника даже исповедать единого Бога и Сына Его Иисуса Христа было героизмом. Ведь язычникам приходилось отрекаться от языческих богов, и от почитания императора как бога. За это у них могли не только имущество отнять, но и жизни их могли лишить.

Дух Святой указал Апостолам, что для язычников соблюдение закона Моисея излишне, за исключением трёх вещей: не осквернять своего духа идоложертвенным, не осквернять своей души едя с кровью, не осквернять своего тела прелюбодейными и противоестественными половыми сношениями.

Для евреев ритуальная часть закона осталась неизменной. Но преграды в общении и совместной трапезе в Церкви у евреев и язычников не было.

[xristianin]

Нет никакого противоречия между Моисеем и Христом. Заповеди Иисуса Христа куда строже заповедей закона Моисея. Соблюдающий заповеди Христа закон Моисея не нарушает, а перевыполняет:

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам..

где то перевыполняет, а где то все таки *нарушает* - например вместо ненависти к врагу Христос призвал любить. Это не перевыполнение, это другой подход, противоположный.

[Galgal]

Апостол обьясняет, что кажущаяся несоразмерность обьясняется просто - Адам один согрешил, а мы продались в грех прицепом. Христос Один был послушен и также все прицепом наследуют праведность через веру и принятие Его.

"Прицепом" наследуют только те, которые пребывают во Христе. А про таковых написано:

Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал. (1 Иоанн 2:6)

Кто поступает в своей жизни так, как в Христос, приносит себя в жертву Богу постоянно, каждый день подвергаясь скорби.

"Принятие Христа" должно означать принятие и исполнение Его учения, изложенного в Нагорной проповеди. Иначе это "принятие" есть просто самообольщение.

Насчет того, что мол Бог не принимает человеческие жертвы - других людей не принимает, а Сына Божьего не только принял, ОН ее Сам запланировал. Цитаты нужно приводить?

Жертва Иисуса для оправдания верующих перед Богом. А мы говорим о спасении здесь, в этом мире. Об искуплении нас, чтобы зло не имело власти притеснять нас.

Для искупления Тела Церкви необходима коллективная жертва всех святых, иначе Бог не может осудить этот мир.

- - - Добавлено - - -

где то перевыполняет, а где то все таки *нарушает* - например вместо ненависти к врагу Христос призвал любить. Это не перевыполнение, это другой подход, противоположный.

Это перевыполнение. Иисус Христос здесь не открывает нового:

21 Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою:
22 ибо, [делая сие], ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе.
(Притчи 25:21,22)

Любя врага, творя врагу добро, ты перевыполняешь требования закона, и эта твоя жертва Богу даёт Богу власть над тем человеком, чтобы Бог сделал для твоего врага невыносимым оставаться твоим врагом.

[xristianin]

Это перевыполнение.

Ненавидеть врага - перевыполнением этой заповеди будет что то больше чем ненависть. А так - это совсем другой подход, противоположный. Мы разбираем слова Христа в Нагорной проповеди. Ваша вставка про горящие угли - это другое.

Трудно вести с вами диалог потому что вы умножаете сущности и пытаетесь говорить сразу о всем, причем вопросы поднимаете довольно сложные и подкидываете все новые и новые. Такой стиль общения ник чему не приведет, на мой взгляд.
Я например отвечал вам на ваши представления о несоразмерности одной жертвы Христа для оправдания огромного количества преступлений. Я ответил на ваш вопрос? Вы же меня не услышали, а стали как то забалтывать тему другими утверждениями.
Также я ответил на ваши высказывания о том, что Бог не принимает человеческой жертвы, тем самым бросив некую тень на Жертву Христа, умалив ее и даже как то представив уничижительно перед Богом. Вы снова пустились в какие то непонятные мне рассуждения о язычниках и их обольщении...Зачем вы это говорите? Как это связано с нашими вопросами?

[Galgal]

Также я ответил на ваши высказывания о том, что Бог не принимает человеческой жертвы, тем самым бросив некую тень на Жертву Христа, умалив ее и даже как то представив уничижительно перед Богом. Вы снова пустились в какие то непонятные мне рассуждения о язычниках и их обольщении...Зачем вы это говорите? Как это связано с нашими вопросами?

Бог принял Жертву Христа в том, что Он воскресил Иисуса. Таким образом, Бог дал нам знак, что следуя Путём Христа, мы тоже воскреснем. В этом смысле Жертва Иисуса Христа.

А когда касательно искупления Тела Христа, Церкви, то там другой механизм. По закону "око за око, зуб за зуб". Чтобы Бог искупил Тело Христа, в котором мы спасаемся, нужна наша коллективная жертва. Не просто закон Моисея исполнять, а заповеди Иисуса Христа исполнить,, "перевыполнить закон Моисея", но перевыполнить не по-фарисейски, платя десятину, а по Нагорной проповеди. И в отличие от Иисуса Христа, наше воскресение не в индивидуальном порядке, а в общем, когда Тело достигнет полноты принесённой им жертвы.

А то, как сейчас исковеркано Евангелие в христианстве, это и есть самообольщение. "Принять Христа", прочитать "молитву грешника", "4 духовных закона". Это профанация учения Иисуса Христа.

[Воздух]

Трудно вести с вами диалог потому что вы умножаете сущности и пытаетесь говорить сразу о всем, причем вопросы поднимаете довольно сложные и подкидываете все новые и новые. Такой стиль общения ник чему не приведет, на мой взгляд.

У подібних суперечках може перемогти тільки справжній пророк, саме тому Павло і каже:
"Дбайте про любов, і про духовне пильнуйте, а найбільше щоб пророкувати. (1-е до коринтян 14:1)".
В інших випадках кожен буде тягнути свою екзегетику, нав'язувати свою точку зору, вважаючи її правильною.

[Briliant]

Если перед миром не оправданы, то не искуплены. Если не искуплены, то должны страдать наравне со всеми.

и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. (Римлянам 8:23)

Были бы перед миром были Богом оправданы - условный Ирод их бы просто в темницу не сажал, не трогал, боясь Бога.

Странное какое то учение. Где вы об этом вычитали?

Зачем Апостолам оправдываться перед миром, если они победители? И Христу зачем оправдываться перед миром, если Он победил мир?

Иоан.16:33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир...

Не о грехах речь, а об искуплении нашем. Если есть у Тела Церкви жертва святых, то может Бог судить мир В ПОЛЬЗУ СВЯТЫХ. Если жертвы святых недостаточно, то сколько ни говори, что кровь Христа нас оправдывает - это всё будет только умозрительно перед Богом, а на земле обречены страдать, пока мера скорбей Тела Христа не исполнится.

Нам спасения виртуального достаточно, или мы хотим, чтобы нас здесь Бог избавлял?

Ну для начала, нужно иметь Дар Духа Святого. Без Духа Святого, ничего не получится.

Это не о том воскресении, которого мы ждём.

Ересь эту апостол Павел разоблачал:

17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
(2 Тимофею 2:17,18)

Нам воскресение пока ещё только предстоит.

Никакая это не ересь.

Именей и Филит, говорили что воскресение уже совершилось и прошло.

Павел говорит нет, оно продолжается.

[xristianin]

А то, как сейчас исковеркано Евангелие в христианстве, это и есть самообольщение. "Принять Христа", прочитать "молитву грешника", "4 духовных закона". Это профанация учения Иисуса Христа.

умалять жертву и подвиг Христа - в этом я тоже особой веры не вижу. А вы это делаете, может не осознанно, но тем не менее.
То жертвы Христа не достаточно, то Бог не принимает жертв человеческих, тем самым намекая что жертва Христа - она как бы не такая как надо жертва, ведь животные, которых Бог принимал как жертву не воскресали, а Христос воскрес и значит Его жертва какая то не такая как нужно и все в таком духе. Что мы сами должны страдать и сами все исполнять и Христос просто открыл путь и в этом плане мы можем быть такими же как ОН и ничего особого нет в Его труде и так далее. Может я ошибаюсь, но в вашем образе я различаю Каина и его претензии к Богу и к Авелю, мол я своими трудами, своими стараниями, своими страданиями буду угождать Богу, а вот Авель - чужой жертвой пытается оправдаться...Этого недостаточно и тд.
Путь Христов он пролегает между законничеством и беззаконничеством. Я согласен что в христианстве много беззаконного..Но также я вижу что в иудаизме много законнического, а это лишь другая канава. Тесны врата и узок путь...

[Galgal]

Странное какое то учение. Где вы об этом вычитали?

Написано же, что спасение к нам приближается, и мы ожидаем искупления тела нашего, в котором спасёмся. И апостол Павел своими страданиями восполняет недостаток скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь.

Зачем Апостолам оправдываться перед миром, если они победители? И Христу зачем оправдываться перед миром, если Он победил мир?

Не оправдываться, а быть оправданными Богом в Его Суде.

Иоан.16:33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир...

Это сейчас, наша скорбь является платой за будущее искупление Тела Церкви.

Ну для начала, нужно иметь Дар Духа Святого. Без Духа Святого, ничего не получится.

Разумеется. Для того и дан дар Святого Духа, чтобы поддержать нас в скорбях на Пути к Богу.

Никакая это не ересь.

Именей и Филит, говорили что воскресение уже совершилось и прошло.

Павел говорит нет, оно продолжается.

Ну вы же так сказали:

Прежние святые, уже все воскресли еще в первом веке, к их жертвам, ничего не нужно добавлять...

Матф.27:52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли...

Надо, надо добавлять и нам к жертвам тех, которые уже себя принесли Богу:

10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:10,11)

Иначе Бог не явит гнев свой при 6-й печати.

[dimytch]

Где противоречие?

Вы говорите: Иисус - человек! Библия говорит: Иисус - Сын Божий, Господь и Мессия.
Вы говорите: Бог не принял такой вид жертвоприношения! Библия говорит: Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
Вы говорите: Для искупления нашего, нам нужно прощение от людей! Библия говорит: Искуплены вы от суетной жизни драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца.

И так дальше по каждому исповеданию.

И никакие заклинания о "святой крови" нас не спасут, потому что где дела веры нашей?

Наше дело веры это волевой шаг принять Иисуса тем, кто Он есть, принять Его Жертву тем, чем она является, принять верою то искупление и спасение, которое даётся нам по Благодати во Христе в Его Святой Крови.