Еще раз об «удерживающем» (2 Фес. 2:6-7): научный взгляд.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Наташа К
    Ветеран

    • 26 November 2019
    • 21531

    #1

    Еще раз об «удерживающем» (2 Фес. 2:6-7): научный взгляд.

    Особую популярность эта тема приобрела у нас после большевистского переворота 1917 года: наиболее распространенное в русском богословии понимание «удерживающего» как Римской империи и отсюда царской власти вообще естественным образом привело к истолкованию большевиков как антихристовой силы и, соответственно, советского периода как «последних времен». Интерпретация царя как того, кто «удерживает» Антихриста, долгое время была и до сих пор остается одним из главных «доказательств от Писания» для идеологов православной монархии...

    Интерес к этим словам Павла вполне понятен: апостол намекает на то, о чем он устно говорил с солунянами (ст. 5: «Не помните ли вы, что я еще находясь у вас, говорил это вам?»), чего мы, естественно, уже не знаем. Нигде больше в Павловых посланиях нет ничего похожего на что-то, что удерживало бы явление Антихриста (хотя тема некой «сдерживающей» сатану силы характерна для апокалиптической литературы той эпохи). Немудрено, что «удерживающий» издавна интриговал умы, что видно по разнобою перечисленных в статье даль Коволо истолкований. Но особую популярность эта тема приобрела у нас после большевистского переворота 1917 года: наиболее распространенное в русском богословии понимание «удерживающего» как Римской империи и отсюда царской власти вообще (так Феофан Затворник, опираясь главным образом на Иоанна Златоуста, и другие русские богословы, затрагивавшие эту тему) естественным образом привело к истолкованию большевиков как антихристовой силы и, соответственно, советского периода как «последних времен». Разумеется, интерпретация царя как того, кто «удерживает» Антихриста, долгое время была и до сих пор остается одним из главных «доказательств от Писания» для идеологов православной монархии.

    В данной статье я постараюсь максимально трезво посмотреть на «удерживающего», представив современные научные точки зрения, что могло бы послужить дополнением к статье итальянского богослова.

    Прежде всего, надо сказать, что текст отрывка неясен (особенно во второй половине ст. 7) из-за многозначности ключевого глагола katеkhein, пропуска подразумеваемых слов (т.наз. эллипсис) и возможности по-разному связать слова между собой. Интересующее нас понятие выражено двумя причастиями настоящего времени глагола katеkhein: в ст. 6 это причастие среднего рода to katеkhon, в перев. еп. Кассиана: то, что удерживает; в ст. 7 причастие мужского рода ho katekhon, удерживающий. Глагол katеkhein вообще может означать: 1) мешать, препятствовать чему, удерживать от чего (Лк. 4:42, Флм. 13); 2) держать, хранить, соблюдать, придерживаться чего (Лк. 8:15, 1 Кор. 11:2, 15:2, 1 Фес. 5:21, Евр. 3:6, 14, 10:23); 3) держать в своей власти, владеть, обладать, господствовать (Рим. 1:18, 1 Кор. 7:30, 2 Кор. 6:10); 4) ограничивать, содержать(ся) (напр., в тюрьме), быть связанным (Рим. 7:6); 5) удерживать за собой, занимать (место) (Лк. 14:9). (Есть еще чисто техническое навигационное значение «плыть в направлении», напр., к берегу, Деян. 27:40.) В папирусах первых веков по Р.Х. частое значение этого глагола держать в плену.

    Переводы ст. 6-7 разнятся в деталях, но в общем сходны. Вот основные русские и украинские переводы:

    Синодальный перевод: «И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.»

    Перевод Российского Библейского Общества (В. Н. Кузнецова, 1998-2011): «И теперь вы знаете, что удерживает его от выступления до того, как придет его время. Ведь таинственные силы зла уже действуют, но сначала должен уйти с дороги тот, кто преграждает ему путь.»

    Перевод Гелия Вишенчук-Вишеньки (Русский Библейский Центр в Чаттануге, США, 2007): «А сегодня вы знаете, чтo не дает ему открыться в свое время. Тайна большого зла пришла в действие, но ей препятствует заслон, пока сам не уберется с дороги.»

    Перевод Ивана Огиенко (митр. Илариона): «І тепер ви знаєте, що саме не допускає з'явитись йому своєчасно. Бо вже діється таємниця беззаконня; тільки той, хто тримає тепер, [буде тримати], аж поки не буде усунений він із середини.»

    Перевод о. Ивана Хоменко: «І тепер знаєте, що саме стримує його з'явитись у часі своєму. Так, тайна беззаконня орудує вже тепер. Лише тепер є той, хто його стримує, аж поки не буде усунений.»

    Вот примеры западных переводов 7-го стиха: «Ибо тайна беззакония уже в действии. Только тот, кто ныне удерживает ее, будет делать это до тех пор, пока не будет устранён.» (Only he who now restrains it will do so until he is out of the way. ESV, RSV; but the one who now holds it back will continue to do so till he is taken out of the way. NIV) «Ибо тайна беззакония уже в действии. Но тот, кто удерживает, должен делать это только ныне, до тех пор пока не будет убран со сцены.» (But the one who restrains is to do so only for the present, until he is removed from the scene. NAB) «Тайна нечестия уже в действии, но как только тот, кто удерживает ее, будет устранён, Нечестивец явится открыто.» (but let him who is restraining it once be removed, and the wicked One will appear openly. NJB). «Тайна нечестия уже в действии. Но только тот, кто удерживает ее, должен быть сначала устранён.» (Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté. BJ) «Ибо тайна беззакония уже в действии, но только до тех пор, пока тот, кто удерживает ее ныне, не будет устранён.» (but only until the one who now restrains it is removed. NRS)

    Отдельно нужно сказать о церковнославянском переводе ст. 7. Он крайне тёмен: «Тaйна бо уже деется беззакония, точию держяй ныне дондеже от среды бyдет.» То же самое Вульгата: «nam mysterium iam operatur iniquitatis tantum ut qui tenet nunc donec de medio fiat» (с вариантом, который обычно цитируют латинские отцы: tenet nunc teneat donec de medio fiat). Действительно, совсем буквальный перевод с греческого на русский звучит как-то так: «Ибо тайна уже действует беззакония, только удерживающий теперь, пока не будет (или появится, возникнет) от среды.» (в альтернативном варианте Вульгаты: только удерживающий теперь пусть удерживает, пока не будет от среды.) Невразумительность древних версий связана с буквальным прочтением выражения ek mesou genetai «из среды возникнет». В классическом греческом выражение ek mesou «от среды» подразумевает устранение, удаление (комментаторы цитируют Марка Антония и Диона Кассия, а специально для словосочетания ek mesou ginomai, как в Послании, Плутарха, Ахилла Татия, Псевдо-Эсхина). Но в таком значении оно не встречается в библейском греческом, что и стало причиной буквализма. Впрочем, древние авторы, причем не только греческие, но и латинские, верно понимали это выражение в значении «устранять», «убирать с дороги» (греч. выражению хорошо соответствует англ. «to be out of the way», использованное в переводах ESV, RSV). Надо сказать, что в современной экзегетике есть одна попытка прочесть это выражение иначе как «выходить из состояния удерживания» (come out of a state of restriction, M. Barnouin, 1977), но оно не принято больше никем и остается курьезным эхом необычности употребленного в Послании оборота.

    Что же имел в виду Павел или автор Послания (в авторстве апостола некоторые ученые сомневаются) под «удерживающим»? Мнения современных комментаторов, как и древних толкователей, расходятся прежде всего в том, является ли это нечто или этот некто положительной или отрицательной фигурой (силой). Ранг предполагаемых лиц от Бога до сатаны. Некоторые ученые ограничиваются обзором существующих мнений и констатируют невозможность обоснованного вывода. Так, напр., Эрнест Бест (в серии комментариев Black's NTС, 1972) в своем переводе оставляет ключевое слово без перевода: «И ныне вы знаете katechon, чтобы ему быть открытым в свое время. Ибо тайна противления уже начала действовать, но katechon есть теперь, пока он не будет устранён» (And now you know the katechon so as him to be revealed in his time. For the mystery of rebellion is already set to work; but the katechon is now until he is out of the way.) Подобным образом ряд комментаторов признаёт нашу неспособность разгадать то, что имел в виду Павел (D. Martin в серии NAC, 2001, A. J. Malherbe в серии AYBC, 2008, G. Fee в серии NICNT, 2009, A. C. Thiselton в серии Blackwell BC, 2011).

    В зависимости от понимания общего контекста и выбора значения глагола katеkhein можно выделить в научной экзегетике 10 интерпретаций:

    1) Уже известное нам, восходящее к Тертуллиану (О воскресении плоти, 24) и Ипполиту Римскому (Толкование на Даниила IV.21) понимание «удерживающего» как Римской империи в качестве положительной, благой силы, не дающей «открыться», «явиться» Антихристу, опирается на значение katеkhein «удерживать», «сдерживать» (to restrain). Это толкование современные экзегеты, как правило, считают маловероятным главным образом потому, что оно не соответствует контексту речь идет о противлении Богу, а не о политической оппозиции, и символическому языку этого фрагмента Послания, характерному для апокалиптической литературы, а не для описания повседневной гражданской жизни. Кроме того, апостол не был особенно лоялен к властям и мог обвинять их в распятии Господа (1 Кор. 2:8). Но многие современные комментаторы, как, напр., Ф. Брюс (в серии комментариев WBC, 2002), Э. Ричард (в серии Sacra Pagina, 1995), Л. Моррис (в серии Tyndale NTC, 1984), принимают это древнее толкование, ссылаясь, в частности на благожелательное отношение ап. Павла к римским властям в Рим. 13:1-7. Д. Уильямс (в серии NIBC, 1992) даже говорит, что имеется в виду не столько Римская империя и император, сколько «принцип закона и порядка человеческая власть, которая в любом конкретном месте и времени воплощает этот принцип; когда писал Павел, это был император Клавдий, а в наши дни это президент или премьер-министр и его администрация». Указывали даже на возможную игру слов: имя царствовавшего тогда Клавдия (4154 гг.) созвучно с глаголом claudo «запирать, замыкать, преграждать».

    2) Немногие комментаторы поддерживают другие древние мнения: «удерживающий» есть Дух Святой (R. L. Thomas 1978) или Церковь (D. W. MacDougall 1993). Вариациями этого взгляда можно считать сочетание этого истолкования с предыдущим: это Дух Святой посредством человеческого правления (D. Ford 1979), а также: Дух Святой посредством проповеди Евангелия и роста Церкви (A. J. McNicol 1996). Еще один вариант того же типа: проповедь Евангелия «удерживающее», а Дух «удерживающий» (C. E. Powell 1997).

    3) Знаменитый кальвинистский богослов Бенджамин Уорфилд (в книге 1886 г.) думал, что под «удерживающим» фактором Павел имел в виду еврейское государство, а под «удерживающим» лицом (хотя он сомневался, так ли уж необходимо считать ho katekhon указанием на лицо) Иакова, епископа Иерусалимского.

    4) Понимая katеkhein в значении «владеть», «обладать», некоторые (J. E. Frame 1912, P. S. Dixon 1990) полагали, что «владеющее» это принцип противления (беззакония), а «владеющий» диавол или его ангел. Также упомянутый Э. Бест после весьма подробного и скрупулезного анализа многих интерпретаций склоняется к отрицательному значению to katеkhon и говорит, что ho katekhon, по-видимому, «служитель человека беззакония». В результате он предлагает такой интерпретирующий перевод ст. 6-7: «И ныне вы знаете враждебную овладевающую силу (the hostile occupying power), так что человек беззакония будет открыт в свое время. Ибо тайна, которая есть беззаконие, уже в действии; только до тех пор, пока враждебная сила, ныне владеющая (the hostile power at present in occupation), не будет устранена».

    5) Известные экзегеты Оскар Кульман (в статье 1936 г.) и Йоханнес Мунк (в работе 1959 г.) полагают, что под тем, что удерживает (to katеkhon), Павел имел в виду проповедь Евангелия (мнение бл. Феодорита Кирского), а под тем, кто удерживает (ho katekhon) себя как проповедника. Модификацией этого мнения является взгляд Говарда Маршалла, что удерживающий ангел, которого Бог уберёт перед концом света. (Мысль, что под «удерживающим» Павел имел в виду себя, впервые высказал немецко-французский протестантский богослов Даниэль Тилениус, 15631633).

    6) Некоторые (A. Strobel 1961, J. Ernst 1967, W. Trilling 1972) придают глаголу katеkhein значение «задерживать», «замедлять», «откладывать», потому что думают, что за ним стоит соответствующий евр. глагол akhar из Авв. 2:3 («видение относится еще к определенному времени и говорит о конце и не обманет; и хотя бы и замедлило, жди его, ибо непременно сбудется, не отменится»). Предполагается, что, согласно автору Послания, «задерживающее» замысел Божий, а «задерживающий» Бог или Его ангел. (Близкая интерпретация: M. J. J. Menken, серия NT Reading, 1994.)

    7) Близкий к предыдущему взгляд (R. D. Aus 1977) состоит в отсылке к Ис. 66:9 («давая силу родить, заключу ли [утробу]? говорит Бог твой») в предположении, что ап. Павел перефразировал этот стих, сыграв на еврейском глаголе atsar, означающем «удерживать», здесь: заключать утробу, препятствовать рождению ребенка. Бог удерживает тайну беззакония, пока она не достигнет своего апогея, после чего ее таинственный аспект будет устранен.

    8) Есть также мнение (C. H. Giblin 1967), что глагол katеkhein означает здесь «хватать» или «обладать» (seize or possess) в смысле пророческого «одержания», «обуяния» (так толкуется to katеkhon). Согласно этому пониманию, «одержимый» (ho katekhon) это лжепророк, смутивший солунян своим ложным пророчеством о наступающей Парусии (явлении Господа) в состоянии неистовства или экстаза. Его устранение является условием явления «сына погибели» из ст. 3, т.е. Антихриста. Впрочем, чтобы означать «одержание», глагол katеkhein должен стоять в пассивном залоге, а в нашем тексте он стоит в активном.

    9) Чарльз Уонамейкер (Wanamaker, серия комментариев NIGTC, 1990) также считает, что значение глагола katеkhein здесь «властвовать», «господствовать», «управлять», «доминировать» (to hold sway, to rule, or to prevail). По его мнению, «властвующее» в ст. 6 (to katеkhon) это «тайна беззакония» из ст. 7 (mysterion «тайна» среднего рода, как и katеkhon), а «властвующий» римский император как отрицательная фигура. Смысл стиха: Павел думал, что ныне царствующий император Клавдий не отъявленный негодяй (как его предшественник Калигула) и поэтому должен быть свергнут (по-видимому, преторианской гвардией, как и его предшественник) перед явлением следующего императора, который и будет «человеком беззакония».



    Продолжение в комментариях.
    Разговаривать с собой нормально, пока никто не отвечает.


  • Наташа К
    Ветеран

    • 26 November 2019
    • 21531

    #2
    10) Есть мнение, что ап. Павел или автор Послания подразумевал под «удерживающим» архангела Михаила; это представление основано на традиции истолкования Дан. 10-12 в апокалиптической литературе, кумранских свитках и раввинистической письменности (наиболее подробно этот взгляд обоснован в книге: C. R. Nicholl, From Hope to Despair in Thessalonica, 2004; здесь перечислены другие его сторонники; из крупных ученых: F. Prat, G. Vos, H. Ridderbos; из современных к нему примыкает «социо-риторический» комментарий B. Witherington 2006).

    Многое можно сказать и действительно было сказано за и против каждой из предложенных гипотез. Лично мне пока самой обоснованной представляется последняя (но, возможно, просто потому, что в указанной книге Колина Николла это сделано весьма подробно и научно). Но в любом случае мудро подражать здесь бл. Августину, который в своем знаменитом Граде Божьем пишет об этом отрывке (XX.19): «Говоря же: И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время, т.е. вы знаете, что его удерживает, в чем причина его промедления, он дал понять, что они-то знают, а он не хочет говорить об этом открыто. А потому мы, не знающие того, что знали они, при всем своем желании не в состоянии уяснить себе того, что разумел апостол; это тем более, что последующие слова его затемняют этот смысл. Ибо что значит выражение: Тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь, и тогда откроется беззаконник? Признаюсь, я не понимаю этих слов».

    История попыток увидеть «удерживающего» (как и Антихриста) в конкретных исторических лицах, таких как римский император и русский царь (а Антихриста, соответственно, в Нероне и Ленине), должна была бы, казалось, научить нас не гоняться за ветром, но смиренно признать, что мы имеем дело с одной из исторических загадок, где уместны не более чем гипотезы, причем выдвигаемые не всяким, кому вздумается, а лишь теми немногими, по-настоящему образованными людьми, о которых можно сказать, что они если и не сочетают в себе, то по крайней мере стремятся к сочетанию глубокой научной эрудиции, широты кругозора и духовной мудрости.

    Источник: https://www.religion.in.ua/main/bogo...j-vzglyad.html
    Разговаривать с собой нормально, пока никто не отвечает.


    Комментарий

    • ilya481
      спасённый грешник
      Ко-Админ Форума

      • 14 August 2008
      • 7378

      #3
      Наташа скопировала работу украинского непрофессионального православного богослова Вестель Юрия Анатольевича (это то, что я о нём вычитал).
      Работа с множеством ссылок на разные мнения и авторитеты, работа непростая.
      Она предназначена (на мой взгляд) в первую очередь для вдумчивого изучения специалистов, ну или подготовленных читателей.
      Думаю я не ошибусь, если предположу, что комментировать эту работу на форуме не станут.
      Я имею в виду настоящий комментарий, а не выдернутые из контекста отдельные фразы.

      А тему переместил в раздел: "статьи и публикации".

      ПС
      Кстати у Вестеля есть много различных публикаций (книг) и если кто им заинтересуется- есть что почитать.
      Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

      Комментарий

      • Igor R
        Ветеран

        • 07 September 2016
        • 3740

        #4
        Кто удерживающий не совсем ясно, но возможно есть, связь с всадником(ангелом) на рыжем коне берущим мир от земли? (Откровение‎ 6:‎4).
        Но, тогда что именно подразумевать под "миром"(мир на земле? в Израиле?,
        мир, как время благодати во Христе? и что подразумевать под "землёй"?
        (может быть вся земля, а может быть только земля Израиля?)
        Последний раз редактировалось Igor R; 04 May 2023, 03:39 AM.
        Если я сам для себя, то зачем я?

        Комментарий

        • SpaceSpirit
          Ветеран

          • 06 May 2016
          • 6760

          #5
          Люди, к которым было адресовано это послание, могли легко понять его, т.к. они знали контекст. Нам же понять это послание очень сложно, а то и вовсе невозможно. Современные христиане совершают большую ошибку, принимая чужие послания на свой адрес. Это как если Виталий Егорович возьмет письмо, адресованное Екатерине Петровне, и будет читать его, как послание, написанное ему. Конечно, он его не поймет, потому что он не знает контекст, о котором не сказано в письме.

          Я не могу точно утверждать кем был тот самый "удерживающий", но предполагаю, что это был первосвященник Анна, который удерживал силы зла в лице восставшего из моря зверя, открывшего свою пасть на Римскую империю, устремившего свой разум на редактирование закона Божьего и потянувшего свои лапы на осквернение храма. Когда зверь убил первосвященника, Элеазар сел в храме Божьем и стал выдавать себя за Бога, тем самым окончательно вынес своими действиями приговор Иерусалиму и храму.

          Комментарий

          • Наташа К
            Ветеран

            • 26 November 2019
            • 21531

            #6
            Мне кажется,что тайна беззакония- силы зла которые пытаются помешать распространению Царства Божьего и правды Божьей на земле. А удерживающий -это разум,разум будет отнят у слуг сатаны и тайна беззакония перестанет быто тайной. Зло - снимет с себя маску благочестия.
            Разговаривать с собой нормально, пока никто не отвечает.


            Комментарий

            • Наташа К
              Ветеран

              • 26 November 2019
              • 21531

              #7
              5 Не помните ли, что я, ещё находясь у вас, говорил вам это?
              6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в своё время.
              7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
              8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьёт духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
              9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
              10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
              11 И за сие пошлёт им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
              12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

              2-е послание Фессалоникийцам 2 глава.
              Разговаривать с собой нормально, пока никто не отвечает.


              Комментарий

              • Elf18
                Ветеран

                • 05 January 2019
                • 31332

                #8
                Сообщение от Наташа К
                Мне кажется,что тайна беззакония- силы зла которые пытаются помешать распространению Царства Божьего и правды Божьей на земле.
                так не помешали, христианские страны в 19 веке доминировали на планете

                Комментарий

                • Наташа К
                  Ветеран

                  • 26 November 2019
                  • 21531

                  #9
                  Сообщение от Elf18
                  так не помешали, христианские страны в 19 веке доминировали на планете
                  Всегда есть силы которые препятствуют благовестию.
                  Коммунизм например.
                  Разговаривать с собой нормально, пока никто не отвечает.


                  Комментарий

                  • Elf18
                    Ветеран

                    • 05 January 2019
                    • 31332

                    #10
                    Сообщение от Наташа К
                    Всегда есть силы которые препятствуют благовестию.
                    но, они были успешно преодолены
                    ибо
                    христианские страны в 19 веке доминировали на планете

                    Комментарий

                    • Наташа К
                      Ветеран

                      • 26 November 2019
                      • 21531

                      #11
                      Тайна беззакония откроется в самое последнее время и Иисус убьёт антихриста.

                      Сообщение от Elf18
                      но, они были успешно преодолены
                      ибо
                      христианские страны в 19 веке доминировали на планете
                      Коммунизм? Атеизм ? Чекисты в рясах?
                      -
                      Я не претендую,это просто мое мнение:

                      Тайна беззакония и тайна блудница Вавилон -это одно, и тоже.

                      Если не можешь запретить -возглавь. Так кто-то сказал.

                      Если не можешь победить их - присоединяйся к ним.

                      Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	A396F174-500F-48DA-A1B6-55690378D91D.jpg
Просмотров:	2
Размер:	116.9 Кб
ID:	10159974Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	65CCC818-8D8E-42F8-8FC2-440E05AEDA62.jpg
Просмотров:	2
Размер:	167.5 Кб
ID:	10159975

                      Эти антихристы вышли из нашей среды, хоть они никогда к нам не принадлежали. Если бы они действительно принадлежали к нам, то остались бы с нами. То, что они от нас вышли, показывает, что они и не принадлежали к нам.
                      1-е послание Иоанна 2:19.


                      Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	DD3D3EC9-9CA4-4262-AD4D-90368FA701D0.jpg
Просмотров:	3
Размер:	66.9 Кб
ID:	10159972Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	D35F81C3-8CEE-49BD-8D50-1F92101CBFDA.jpeg
Просмотров:	2
Размер:	54.6 Кб
ID:	10159973
                      Разговаривать с собой нормально, пока никто не отвечает.


                      Комментарий

                      • Elf18
                        Ветеран

                        • 05 January 2019
                        • 31332

                        #12
                        Сообщение от Наташа К
                        Тайна беззакония откроется в самое последнее время и Иисус убьёт антихриста.


                        Коммунизм? Атеизм ? Чекисты в рясах?
                        -
                        нельзя же совсем историю, коммунизм возник в 20 веке
                        а я говорил о 19 веке
                        и позднее это уже видимо постхристианское время



                        но, христиане уже внесли в мир основные принципы евангелия,
                        и когда шах Ирана показывая в ООН в г Нью-Йорке
                        цилиндр Кира
                        Цилиндр Кира глиняный цилиндр, на котором Кир Великий повелел выбить клинописью список своих побед и милостивых поступков, а также перечисление предков. Артефакт был обнаружен при раскопках Вавилона в 1879 году и поступил в Британский музей.
                        Цилиндр получил широкую известность после того, как последний шах Ирана в 1960-е годы провозгласил нанесённый на него текст первой в истории декларацией прав человека: Кир высказывается за отмену рабства и за свободу вероисповедания. Шах пообещал строить свою политику в соответствии с заветами основателя персидской государственности.
                        говоря что еще царь Персии Кир 2 придумал права человека.

                        Комментарий

                        • Наташа К
                          Ветеран

                          • 26 November 2019
                          • 21531

                          #13
                          Сообщение от Elf18
                          нельзя же совсем историю, коммунизм возник в 20 веке
                          а я говорил о 19 веке
                          и позднее это уже видимо постхристианское время



                          но, христиане уже внесли в мир основные принципы евангелия,
                          и когда шах Ирана показывая в ООН в г Нью-Йорке
                          цилиндр Кира


                          говоря что еще царь Персии Кир 2 придумал права человека.
                          Не об этом речь,есть тело Христово и тело антихриста. Я жду возращения Христа,Христос победит Антихриста и блудницу, и наступит ЦБ на земле как и на небе.

                          В моем понимании тайна беззакония,тайна Вавилон - это Москва -Третий Рим( они так себя обозвали).
                          Разговаривать с собой нормально, пока никто не отвечает.


                          Комментарий

                          • Elf18
                            Ветеран

                            • 05 January 2019
                            • 31332

                            #14
                            Сообщение от Наташа К
                            Не об этом речь,есть тело Христово и тело антихриста. Я жду возращения Христа,Христос победит Антихриста и блудницу, и наступит ЦБ на земле как и на небе.
                            так же наступило
                            20 Быв же спрошен фарисеями, когда придёт Царствие Божие, отвечал им: не придёт Царствие Божие приметным образом,
                            21 и не скажут: «вот, оно здесь», или: «вот, там». Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

                            Евангелие от Луки 17 глава Библия: https://bible.by/syn/42/17/#24
                            В моем понимании тайна беззакония,тайна Вавилон - это Москва -Третий Рим( они так себя обозвали).
                            Византия называла себя вторым христианским Римом,
                            Россия естественно без надлежащих оснований присвоила себе титул "Рим".
                            а присвоить себе титул "царство сатаны " в постхристианском мире проблематично

                            Комментарий

                            • Наташа К
                              Ветеран

                              • 26 November 2019
                              • 21531

                              #15
                              Сообщение от Elf18
                              так же наступило



                              Византия называла себя вторым христианским Римом,
                              Россия естественно без надлежащих оснований присвоила себе титул "Рим".
                              а присвоить себе титул "царство сатаны " в постхристианском мире проблематично
                              https://www.evangelie.eu/forum/t173703.html?highlight=
                              Эти альтернативно одаренные себя назвали Третьим Римом.
                              Разговаривать с собой нормально, пока никто не отвечает.


                              Комментарий

                              Обработка...