Язык как идол.

[igor_ua]

У Вас, вижу, "пунктик" на языковые темы...

У меня есть знания и есть позиция, которая на этом базируется.

Ваше отношение к этому больше похоже на нездоровую одержимость...

О, еще один с риторикой из газеты Известия.

Я сам люблю украинский язык, но такое отношение и такие посылы , как "настолько убогий", "украинцы настолько когнитивно неблагополучные" и подобные глупости не приемлю.

Абсолютно приемлете, поскольку сами заявили, что украинцы такой особый вид славян, которые не могут обойтись без русского языка. Остальные могут - а украинцы не могут.

[igor_ua]

Но в таком ключе мыслит как минимум половина населения Украины.
Та половина, которая прожив всю жизнь в Украине, не удосужилась выучить украинский язык,
а теперь агрессивно с остервенением доказывает его «крайнюю необходимость, нужность, важность» для Украины.
На самом деле, тут все просто - тупое и ленивое население просто в силу своих физических кондиций НЕ В СОСТОЯНИИ выучить язык. Вот и находит себе оправдания....
А еще часть населения, зомбированная 30 летним засильем русского мира в Украине (после независимости уже) не в состоянии себя представить вне этого мира, хоть и владеет украинским языком.

На мой взгляд проблематика немного обширнее чем само отношение к языку. Ибо те, кто принял свою русифицированность за норму, незаметно для самих себя приняли сопутствующие политические идеи. Даже если отминусовать русскую диаспору, то окажется, что среди русифицированных украинцев больше тех, кто сперва был просоветским, а потом пророссийским. Потому, что язык довольно важные елемент самоидентификации, не зря в РИ и СССР сознательно занимались русификацией, еще Екатерина озвучила, что это нужно для того, чтобы приязать (ментально) людей к империи. Беларусь отличный пример действенности этого метода. Люди там добровольно отказались от своего языка (после обретения независимости) - и уже стали частью России, и берут активное участие в их войнах. Если бы на начало независимости у нас был бы такой же дикий уровень русифицированности как Беларуси, то и нас бы ждал схожий путь. И в этом плане нас спасло именно большая распространенность украинского языка, меньшая русифицированность школ, наличие украинского высшего образования (в Беларуси его нет, там нет ни одного ВУЗА, который бы преподавал на беларусском). У нас русификация поразила больше всего областные центры - а у них (кроме запада) она вымела беларусский из обихода еще в конце 70-х. А у нас даже на востоке и юге многие села чисто украинские (кроме сел созданных в прошлом переселенцами из России).

Если взять хорошо русифицированного украинца, то что мы увидим? Он смотрит те же фильмы и ютюб каналы, что и россияне. Он шутит теми же цитатами из российских (советских) фильмов, он использует тот же сленг и мемы. От слушает ту же самую музыку, и признает только тех украинских исполнителей, которые стали популярными в России. С Украиной его связывает только паспорт и флаг над обладминистрацией и городским советом. Если флаг изменится - то в его жизни ничего особо не изменится, все будет как и было - минимально безболезненный переход. На это и был расчёт в России, которая всеми силами пыталась не допустить дерусификации Украины все эти годы и яростно реагировала на шаги в этом направлении. А вот не русифицированному украинцу есть что терять. Ибо, если он грамотный и знает историю и видит тренды современности - то он знает, что союз с Россией / приход России обозначает, что в первую очередь его лишат языка. Нет, не запретят говорить, а просто маргинализуют, как это делалось в СССР.

Я читал мнение одного советского журналиста (позже репрессированного и убитого) о том, что в СССР украинское ТВ (как и ТВ других республик) сознательно делалось убогим и примитивным, чтобы люди хотели смотреть только московские каналы на русском. И это мы увидели подтверждению этим словам уже при независимости. Хотя наше ТВ стартовало с в разы низших позиций чем российское - оно вышло (как для меня) на лучший уровень. А в СССР такое было просто невозможно, ибо целью была тотальная русификациия, а яркая и качественная национальная массовая культура этому бы не способствовала.


Если бы России удалось в феврале захватить Киев и поставить власть, то в первую очередь делались бы шаги для тотальной русификации левобережья. Был бы принят закон о первенстве русского языка (само собой, лицемерно это бы называлось равенством - на примере Беларуси или Крыма вы в курсе, что это такое), и проводилась бы активная работа чтобы в следующие десятилетия забрать себе все эти земли (через процедуру федерализации или т.п.).

Я понимаю, что украинцам с детства говорящем на русском неприятно слышать подобные речи, это их обижает, ведь обидно начать понимать, что ты всю жизнь ты воспринимал некоторые вещи не совсем верно. Да, это больно. Но даже некоторые украинские ютюберы-миллионники начали это осознавать и переводить свои блоги на украинский. Ибо что-то наконец поняли.

[Ольга Владим.]

Если бы России удалось в феврале захватить Киев и поставить власть, то в первую очередь делались бы шаги для тотальной русификации левобережья. Был бы принят закон о первенстве русского языка (само собой, лицемерно это бы называлось равенством - на примере Беларуси или Крыма вы в курсе, что это такое), и проводилась бы активная работа чтобы в следующие десятилетия забрать себе все эти земли (через процедуру федерализации или т.п.).

Ошибаетесь. Украинский язык, скорее всего, был бы запрещен.

Но это не вопрос борьбы для христиан. Это борьба мира.

[igor_ua]

Вначале СССР был еще один способ маргинализации украинской культуры. Если были представители украинской культуры слишком большого уровня (и мировой известности) как Грушевский или Довженко, и их нельзя было прямо репрессировать или перевести (условно) на работу вахтера - то их вывозили в Москву. Потому, что знали, что если их оставить в Украине - то они станут центрами притяжения и очагами зарождения сильной украинской культуры. Тот же Довженко был радикально заинтересован чтобы снимать фильмы на украинском - и его убрали в Москву, развивать русскую культуру. А ему оставалось только писать о том, что после его ухода перестали снимать на украинском, а на его место поставили людей которые вообще не заинтересованы в украинской культуре (и даже не знают украинского). Если бы Довженко оставался и творил в Украине, то он бы создал сильную школу именно украинской кинематографии.

- - - Добавлено - - -

Ошибаетесь. Украинский язык, скорее всего, был бы запрещен.

Нет, они не тупые. Они бы сделали как в Крыму - на бумаге равноправие, в реальности - этноцид и ликвидация всего украинского.

Но это не вопрос борьбы для христиан. Это борьба мира.

Тогда зачем вы открыли эту тему?

[Ольга Владим.]

Нет, они не тупые. Они бы сделали как в Крыму

В Мелитополе запрещают.

Тогда зачем вы открыли эту тему?

Проблема языка не стоит в перечне вопросов для христиан. Христиане использовать могут всякие языки.
Христиане в Израиле не видели этой проблемы. Они использовали возможности. А не раздували и поддерживали мирские терки.

[igor_ua]

А она только на украинском будет ограничена.

Нет, если мы говорим об Украине.

И проклятия в отношении другого языка не в духе христиан. Это не здраво. Эта не здравость и в Вас также просматривается. Что Вы сейчас и подтверждаете.

Никаких проклятий я не произносил. У вас проблемы с внимательностью, то не помните что вы мне написали то придумываете то, чего я вообще не писал.

Что случилось в истории - то не изменить.

Неправда.

Восстановление использования языка - дело мира, а не христиан.

С какой это радости? Восстанавливать дороги и дома христианам можно, а язык - уже нельзя? Кто вам такое сказал? Христиане уже не могут работать о министерстве образования, разрабатывать программы и концепции? У моей жены была такая возможность (и желание), но тогда была связана работой на другое министерство и не могла участвовать в конкурсе. Кстати, на министерство здравоохранения вы разрешаете христианам работать, или нет? Может предложите список министерств на которые нам нельзя работать?

- - - Добавлено - - -

В Мелитополе запрещают.

Я же прямо уточнил, что речь шла о первоначальном плане. Теперь концепция изменилась, и речь идет о прямом присоединении к России, без всяких условностей в виде новой власти. Кстати, я думаю, что британцы правы, что на гауляйтера планировали поставить Мураева. Я по работе ездил от Чернигова до Львова, и везде видел плакаты Мураева, который развесил их еще с лета 2021 года, где рекламировал какой-то новый план развития Украины.

[igor_ua]

думаю, Богу совершенно одинаково на каком языке Вы говорите и к какой национальности принадлежите...

В вопросе спасения - да. В вопросе человеческой жизни - нет, что мі и видим в Библии.

[Ольга Владим.]

С какой это радости? Восстанавливать дороги и дома христианам можно, а язык - уже нельзя? Кто вам такое сказал? Христиане уже не могут работать о министерстве образования, разрабатывать программы и концепции? У моей жены была такая возможность (и желание), но тогда была связана работой на другое министерство и не могла участвовать в конкурсе. Кстати, на министерство здравоохранения вы разрешаете христианам работать, или нет? Может предложите список министерств на которые нам нельзя работать?

минздрав пропагандирует аборты. Нет?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Leopold 2465
думаю, Богу совершенно одинаково на каком языке Вы говорите и к какой национальности принадлежите...

В вопросе спасения - да. В вопросе человеческой жизни - нет, что мі и видим в Библии.

Вы отделяете вопрос спасения человека от его жизни? Вот как? И как же?

[igor_ua]

минздрав пропагандирует аборты. Нет?

Понятно, работать на МОЗ и быть врачом Ольга запрещает. Историю знать и учить тоже запрещает. Что еще под запретом?

Кстати, приведите подтверждение, что моя жена в МОЗ занималась пропагандой абортов. Или вы просто болтливая баба с слишком мягким языком?

Вы отделяете вопрос спасения человека от его жизни? Вот как? И как же?

Если бы Бога не интересовал вопрос языков - он бы этим вопросом не занимался. В Библии мы видим противоположное, значит этот тезис ложный.

[Ольга Владим.]

Понятно, работать на МОЗ и быть врачом Ольга запрещает. Историю знать и учить тоже запрещает. Что еще под запретом?

Я ничего не запрещала, я показывала, какие могут быть проблемы на работе.

Кстати, приведите подтверждение, что моя жена в МОЗ занималась пропагандой абортов. Или вы просто болтливая баба с слишком мягким языком?

Спасибо.

Если бы Бога не интересовал вопрос языков - он бы этим вопросом не занимался. В Библии мы видим противоположное, значит этот тезис ложный.

Приведите про Бога.

[igor_ua]

Я ничего не запрещала, я показывала, какие могут быть проблемы на работе.

Я задал четкий вопрос - можно ли работать на МОЗ или нет. Вы не сказали, что можно, а написали, что там нужно пропагандировать аборты (ложь написали) - т.е. поставили под сомнение эту возможность. Моя жена мониторила социальные и экологические аспекты при строительстве новых амбулаторий (в селах и маленьких городках) за деньги международных спонсоров, плюс некоторые аспекты закупки оборудования для больниц и утилизация опасных отходов. При чем тут некая пропаганда абортов? Я знаю немало христиан-врачей, и они никакие аборты не пропагандируют. Но вы уже с плохим подозрением и искоса смотрите на них только за то, что они в структуре МОЗ. В этом я вижу то, что в СССР вас хорошо приучили, что христианин не имеет права подниматься выше уровня рабочей специальности. Так выглядит, что вы приняли навязанные тогда ограничения за норму. Впрочем, с навязанным русским языком вы поступили аналогичным образом.

Также вы не ответили на этот мой вопрос: Восстанавливать дороги и дома христианам можно, а язык - уже нельзя?
Почему нельзя?

Спасибо.

Пожалуйста.

Приведите про Бога.

Думаю, Бытие все знают.

[Ольга Владим.]

С хамами и пустословами и передергивающими разговор вести - издеваться над здравым смыслом, который насилуют такие передергивающие.
Отдыхайте с Певчим.

[Мон]

При этом, ладно если бы так говорили и считали в России... Там уже ничему не удивляешься.
Но в таком ключе мыслит как минимум половина населения Украины.
Та половина, которая прожив всю жизнь в Украине, не удосужилась выучить украинский язык,

[igor_ua]

С хамами и пустословами и передергивающими разговор вести - издеваться над здравым смыслом, который насилуют такие передергивающие.
Отдыхайте с Певчим.

Опять басни про передергивание. В другой теме вы тоже заявили, чтоя передергиваю, что вы запрещаете христианам быть историками/знать историю, хотя там сами сказали, что я не христианин по той причине, что изучал историю. А теперь и здесь не хотите отвечать за это прямое утверждение:

Восстановление использования языка - дело мира, а не христиан.

Ибо знаете, как нужно ответить на вопрос: Восстанавливать дороги и дома христианам можно, а язык - уже нельзя?
Да, знаете. И уж очень не хочется отвечать, я это понимаю.

[igor_ua]

Очень интересный пост в ФБ сегодня попался. Девушка из русифицированного Мелитополя, сама тоже русифицированная, задалась проблемой собственной самоидентификации. Поскольку она психолог, то даже написала диссертацию на эту тему. Может скачаю и почитаю. А вот её краткие размышления и свидетельство о пути дерусификации:

Анна Гафіатуліна

Я з Мелітополя. ⠀
Я народилась і прожила там до 18 років. Українську мову я чула на уроках української мови та літератури. Українські традиції та побут мене не оточували. Єдине відчуття України - це коли мама співала "Ой у вишневому саду" і коли тато з братом дивились футбол, вболіваючи за Україну. Все. ⠀
Висновок - відчуття маргінальності, яке муляло. ⠀
Думаю, через це я вирушила у дорогу під назвою "Хто я?". Взяла з собою мою улюблену "конячку" - інтелектуалізацію (один з механізмів психологічного захисту) і почала писати дисертацію про національну самосвідомість. ⠀
⠀
В цій роботі я поставила собі питання, яким же дивом-способом національну самосвідомість сформувати так, щоб вона сформувалась (дивне питання, правда?).⠀
⠀
Зрозуміло, що це питання було до самої себе. Бо мій внутрішній дефіцит не давав спокою. Відчуття недоідентичності. Зіяюча дірка в середині себе - дуже неприємне відчуття.⠀
⠀
І тут я поринаю у десятки теорій, що це за феномен, які його характеристики, чим відрізняється етнічна свідомість від національної, національна свідомість від самосвідомості, де тут місце національній ідентичності, що об'єднує українців, яка роль мови, що ж є основою - етнічність чи державність і т.д. і т.п. ⠀
⠀
Це дєбрі наукової методології. Дуже мало пов'язані з серцем і живою любов'ю до України. Але чесно скажу, я "препарувала" цю Україну вздовж і впоперек. І натрапляла завжди на своє болюче місце - регіональну ментальність. Мені було відомо (не з книжок), що регіони України мають свої історичні і соціально-культурні особливості. І розуміла, що потрібно формувати національну самосвідомість, враховуючи ці особливості. Тому що за результатами дослідження, всі ми мали занижену національну самооцінку. Але східні регіони та південні показали найвищі показники меншовартості. Їх занижена самооцінка себе як українців не йшла ні в яке порівняння з самооцінкою українців центральних і західних регіонів. ⠀
Та я і так це знала на власній шкірі...⠀
⠀
Ще одним яскраво неприємним відчуттям, яке доповнювало мою "недоідентичність", була заздрість. Заздрість до тих, хто знає, що таке - бути українцем. І ще кричить про це на всю країну. І відчуття "недоукраїнськості" підсилювалось. ⠀
А від цього ставало ще гірше.
Я так думала - "українським українцям" круто. В них ідентичність постійно підживлюється культурою, мовою, традицією. Вони ніби постійно підключені до електромережі. А в нас були постійні перебої з постачанням енергії українськості.
Я знаю, що це погана ідея - грати в гру "хто більше постраждав". Так, вся Україна була страшно травмована психопатичним сусідом-агресором, страждала від насильства і приниження століттями. Але мій регіон піддавався цим невидимим тортурам безперебійно.
Тут принцип простої географії. Хто ближче до зла, тим більше з ним взаємодіє. Це як жити кожен день поряд з ґвалтівником або раз на рік приїжджати до нього в гості. Різниця є.
В нас була своя електромережа - тільки від цієї ми не підживлювались, а нас беззупинки "фігачило" струмом російського психозу.
Але це стовідсотково дитяча позиція - думати, як комусь повезло, а мені - ні. Коли хочеться сказати - "тебе батьки любили, не били, цукерки купляли і на море возили". Час від часу я навіть злилась на "викоханих в українськості". Зараз вже ні. Бо я одужала, і в мене є історія хвороби, якою я можу "поразмахувати перед носом" . Ніби теж така дитячість (компенсаторна) - похизуватись тим, що я "виборола" цю Українськість, а ви, мовляв, тепличні дітки просто в ній виросли ) Дурість, знаю... 😜
Коли я починала пошуки ідентичності, я вірила, що повинен бути шлях, щоб відчути свою українськість. Я точно знала, що шлях "ззовні в середину" погано діяв для таких "загублених" українців як я.
Одягнути віночок і проговорювати аффірмації перед сном "я-українка" українською мовою не працювало. Це як в психології - купити курс "я - прекрасна, щаслива, успішна" і слухати його кожен день. Ефект як від валеріанки. Я прекрасно розуміла - від того, що я надягну лікарську шапочку - я лікарем не стану.
Я не одразу зрозуміла, що потрібно робити, але зрозуміла. Ми були в травмі, яка такою не виглядала. Насилля, яке не має зовнішніх проявів. Але воно повільно роз'їдає зсередини.
Травма призводить до такого стану, в якому ти "зависаєш" між тими, хто умовно є здоровими (але поки що до них не дотягнутись) і тими, хто є насильниками (і є ризик до них "прихилитись", бо вони сильні = насправді садистичні).
Жертва ідентифікується з агресором. Часто. Жертва "несе" в собі свого насильника. Це закон психології.
Ми мали частину України, яка оговтувалась і відновлювалась після російської травми, а також ми мали частину, яка знаходилась "в травмі". І мало хто хотів в "це місце" дивитись. Але там перебувала я і мільйони українців.
Зрозуміло, що потрібна була довга і кропітка робота з колективною травмою. Обережно, без "погроз" і звинувачень в "поганій українськості". Але довготривалій терапії не судилося бути, її перервала термінова "операція"... Тепер вже не треба думати-гадати, тепер все можна побачити, бо вже вскрили. Україна на хірургічному столі, розріз величезний, кров хлище, анестезії нема...
Але якщо б без операції, то головним способом одужання мала б стати диференціація. Це коли розумієш, де Я, а де - не Я. А де просто кусок дєрьма, який налип. Важливо розуміти, що є здорова частина, а є уражена. Оце розрізнення має дати шанс. Але іноді цей кусок так прилипає, що вростає. А віддерти його можна лише з кров'ю...
Ми не винні, коли над нами вчиняють насильство. Але ми відповідальні. За те, щоб не дати цьому насильнику війти під шкіру і стати повноправним власником психіки.
Усвідомити себе українцем та позбавитись відбитка травми від "російського психозу" - це важливо, це шлях "з середини на зовні". Цей процес в ідеалі повинен був проходити символічним способом. Наприклад, популярне зараз "вбий в собі москаля" - це символічна площина. Бо це робота з внутрішнім ("де в мені російські погляди", "де я реагую, як мій психопат-сусід" і т.д.).
Це таке видалення, воно болюче, але воно символічне, внутрішнє, поетапне. В аналітичній психотерапії - це одна з головних задач - "буквальне перенести у сферу символічного". Коли символічне не спрацьовує, енергія переходить у шар буквального. І тому зараз "вбий москаля у собі" - хороший тренд, але трохи із запізненням, на мою думку ) Бо вже "буквальне" у керма.. Робиться...
Я не дуже люблю пафосні фрази, але одна мені дуже подобається. Народження стається двічі - перший раз тебе народжуть, другий раз - ти сам народжуєшся. Так от українкою я народилась. Сама. Від духа українського.