НОЙ, ч.2. О статусе «Бней Ноах» (потомок Ноя)

[penCraft'e®]

Движение Бней Ноах продвигают ортодоксальные иудеи или кто то еще? На сайте который вы мне привели почему то упоминается ап. Павел.

Ортодоксы. Почему упоминается ап. Павел? Потому что он двигал идеи... противоположные... идеям р. Шерки и поскольку его идеи распространены на русскоговорящих территориях. (конкурирующая фирма) Ортодоксы и Иошуа могут помянуть, постольку-поскольку.

[Jewe]

Где они записаны? Это раз!

В книге Бытия записаны только запрет убийства и запрет употребления крови. Но значит были какие то заповеди и те которые не записаны. Две же заповеди упоминаются. Это невозможно отрицать. Две письменные заповеди Ною мы имеем. Это факт.

Я здесь поэтому и задаюсь вопросом...а каким образом человечество выработало некий хотя бы минимальный моральный кодекс? Я так понимаю мораль передавал Ной устно из поколения в поколения. Не может же человек сам выработать мораль. Ною преподал мораль Бог, а Ной передал её своим сынам. Так и пошло.

Потому что как сказал Павел: Б-г Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями,17 хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца наши.

Деяния апостолов 14 глава

Как это Бог попустил народам? Ничего ОН не попустил. Тот кто делает зло наказывается. Даже по человеческим законам. А что такое зло и добро народы мира знают изначально. Вначале от Адама. Затем от Ноя знания добра и зла и таким образом выработалась в народах мораль.

[penCraft'e®]

Как это Бог попустил народам?

В той статье как раз и обсуждается «попустил».

[Jewe]

В той статье как раз и обсуждается «попустил».

Да, да...интереснейшая статья...

[penCraft'e®]

Да, да...интереснейшая статья...

И я начинаю думать, что Павел пропагандировал подобное «попустительство» в отношении Торы Моше, переведя её из разряда «заповеди» в разряд «моральные установки».

[Jewe]

Почему упоминается ап. Павел? Потому что он двигал идеи... противоположные...

Всё понятно...я у вас вчера и спрашивал об этом противоречии...просто там не совсем понятно объяснено...а оказывается это просто цитируется так называемый Павел с его дихотомическими...идеями...(хотел написать шизофре...но затем поостерегся...)

- - - Добавлено - - -

Я вот думаю...а что мешает мне исполнять заповеди Бней Ноах находясь так сказать в лоне христианской церкви?

- - - Добавлено - - -

И я начинаю думать, что Павел пропагандировал подобное «попустительство» в отношении Торы Моше, переведя её из разряда «заповеди» в разряд «моральные установки».

Ну это я думаю ошибочное решение....не может мораль в обществе выработаться сама по себе. Разложиться - может. То что и произошло с допотопным миром - полное морально разложение. А выработаться мораль не может сама по себе. Ной научил. А Ноя научил Бог. Вот поэтому мораль и называется - заповеди бней ноах... я так понимаю.

Другие апостолы это знали из устной традиции поэтому и такое постановление для язычников на Иерусалимском Совете вынесли. А вот так называемый ап. Павел почему то пошел другим путем и начал какую то дихотомию продвигать...Хотя не исключено что это редакция. Не знаю что и думать....Будем еще думать...размышлять...

[penCraft'e®]

Я вот думаю...а что мешает мне исполнять заповеди Бней Ноах находясь так сказать в лоне христианской церкви?

Шикарный вопрос! С одной стороны ничего. В классических церквях все эти заповеди прописаны в канонах. Но если ты начнешь соблюдать их именно как заповеди данные Ноаху, то вскоре поймешь, что соблюдаешь Тору Моше, поскольку это единственный источник данных заповедей и учения о них. По факту заповеди бней Ноах - это раздел Торы Моше. И здесь начнутся трудности, поскольку Церковь состоит в завете заключенном через Иошуа и следует Торе Машиаха (по крайней мере так заявлено), а ты вдруг вернулся к «старому».

Ну это я думаю ошибочное решение....не может мораль в обществе выработаться сама по себе. Разложиться - может. То что и произошло с допотопным миром - полное морально разложение. А выработаться мораль не может сама по себе. Ной научил. А Ноя научил Бог. Вот поэтому мораль и называется - заповеди бней ноах... я так понимаю.

Морали может следовать кто угодно. Заповедям - тот кто состоит в союзе с Богом. Или тот, кто хотя бы отдает себе отчет, что те или иные указания именно заповеди, а не правила поведения выдуманные людьми в ходе социальной эволюции. Потом такой человек придет к мысли, что заповеди не просто в воздухе висят, а являются составной частью союза с Богом и что в этот союз (логично) войти, раз уж ты взялся исполнять заповеди.

[Elf18]

Шикарный вопрос! С одной стороны ничего. В классических церквях все эти заповеди прописаны в канонах. Но если ты начнешь соблюдать их именно как заповеди данные Ноаху, то вскоре поймешь, что соблюдаешь Тору Моше, .

Это Талмуд взял свои законы от греческого и Римского права

[юри]

Раздел Ноах.

Ну и? Где конкретно?

Рамбам, книга "судьи", раздел "законы царей", главы 8, 9, 10.

Рамбам не относится не к Торе, не к танаху, ни к пророкам. Евреи не все читают Рамбама, а тем боле народы мира вообще даже не знают о нем.

Раздел Ноах. И в принципе все истории до дарования Торы. Из них видно, что запрещена чужая жена, разврат, воровство, грабеж и прочее. И что Господь судит за это, в нашем Мире.

Одно дело заповедь другое понимание и восприятия как добро и зло. Заповедь это когда Б-г заповедает что либо делать или не делать. Если мы видим четкие заповеди от Б-га где и есть запрет, но о заповедях Ноя для всех народов ни слова во всей Торе и во всем Танахе. Есть законы общества, где что то запрещено и что то разрешено.

Это походит на этап к гиюру, если есть мысль ассимилироваться. Если нет - не походит.

Ну ты логически подумай! Разве может эта мысль появится, если об этом не научат? Крайне редко. А вот в этом движении бней Ноах как раз таки и учат и объясняют что к чему, и после если человек задумается, то мысли возникнут. Это как раз таки и есть подготовка к гиюру. Человек должен понять и решить для себя, он готов стать рабом или нет. Настоящий гиюр, то есть по настоящему в процентном соотношении выше у тех кто получил информацию и научен, чем у тех кто ничего не знает. Никто тебе не скажет что бней Ноах это подготовка к гиюру, но это не значит обратное, скорей всего это подразумевается, чем не подразумевается.

[юри]

В книге Бытия записаны только запрет убийства и запрет употребления крови. Но значит были какие то заповеди и те которые не записаны. Две же заповеди упоминаются. Это невозможно отрицать. Две письменные заповеди Ною мы имеем. Это факт.

Нет там заповеди. Вот если взять историю с Адамом, заповедь это не вкушай от дерева познания добра и зла, а вот смертию умрешь уже не заповедь. Так и Ною Б-г говорит не заповедь, а наказание за поступок.

Я здесь поэтому и задаюсь вопросом...а каким образом человечество выработало некий хотя бы минимальный моральный кодекс? Я так понимаю мораль передавал Ной устно из поколения в поколения. Не может же человек сам выработать мораль. Ною преподал мораль Бог, а Ной передал её своим сынам. Так и пошло.

Как это Бог попустил народам? Ничего ОН не попустил. Тот кто делает зло наказывается. Даже по человеческим законам. А что такое зло и добро народы мира знают изначально. Вначале от Адама. Затем от Ноя знания добра и зла и таким образом выработалась в народах мораль.

Адам познал добро и зло вкусив от дерева познания добра и зла, эти знания передавались, но со временем все стало смешиваться в сознании, процесс этот начался еще с самого Адама, и чем больше было греха в мире тем больше было заблуждений. Поэтому и понадобилась записанная Тора с четкими указаниями что зло и что добро. Поэтому Павел и говорит что я не иначе узнал что такое грех как посредством Торы.

[Jewe]

Нет там заповеди. Вот если взять историю с Адамом, заповедь это не вкушай от дерева познания добра и зла, а вот смертию умрешь уже не заповедь. Так и Ною Б-г говорит не заповедь, а наказание за поступок.

А запрет на употребления крови? Там нет о наказании. Просто запрет употреблять кровь. Это заповедь. Как не крути.

- - - Добавлено - - -

Адам познал добро и зло вкусив от дерева познания добра и зла, эти знания передавались, но со временем все стало смешиваться в сознании, процесс этот начался еще с самого Адама, и чем больше было греха в мире тем больше было заблуждений. Поэтому и понадобилась записанная Тора с четкими указаниями что зло и что добро. Поэтому Павел и говорит что я не иначе узнал что такое грех как посредством Торы.

Ну вы сами рассудите...перечитайте еще раз эту эдемскую историю...когда Адам вкусил запретный плод то он почувствовал стыд...никаких знаний он не приобрел. Мораль Адаму преподал Бог ДО вкушения запретного плода. Поэтому Павел тут совершенно нипричем, так как он говорит о самом принципе познания греха. А Адам до вкушения плода знал что вкушать запретный плод - грех. Адам это знал до согрешения. Иначе бы его нельзя было бы обвинить в грехе.

[Jewe]

Шикарный вопрос! С одной стороны ничего. В классических церквях все эти заповеди прописаны в канонах. Но если ты начнешь соблюдать их именно как заповеди данные Ноаху, то вскоре поймешь, что соблюдаешь Тору Моше, поскольку это единственный источник данных заповедей и учения о них. По факту заповеди бней Ноах - это раздел Торы Моше. И здесь начнутся трудности, поскольку Церковь состоит в завете заключенном через Иошуа и следует Торе Машиаха (по крайней мере так заявлено), а ты вдруг вернулся к «старому».

Но это если я начну афишировать, доказывать кому то свою точку зрения, или проповедовать с кафедры. Но это же не обязательно? Можно просто соблюдать заповеди, никому ничего не доказывая и не афишируя.

- - - Добавлено - - -

Морали может следовать кто угодно. Заповедям - тот кто состоит в союзе с Богом. Или тот, кто хотя бы отдает себе отчет, что те или иные указания именно заповеди, а не правила поведения выдуманные людьми в ходе социальной эволюции. Потом такой человек придет к мысли, что заповеди не просто в воздухе висят, а являются составной частью союза с Богом и что в этот союз (логично) войти, раз уж ты взялся исполнять заповеди.

я сейчас не говорю о разницы между простым следованием морали и следованию морали как следствие исполнения воли Бога и Его заповедей. Это интересная тема которую я тоже хотел бы обсудить более подробно. Но я сейчас говорю о самом принципе выработки морали. Я считаю что мораль не может выработаться сама по себе в обществе. Нужен изначальный учитель. К примеру если ребенка изначально поместить в джунгли то он вырастит зверем а не человеком. У него не будет никакой морали. Он самостоятельно не разовьется в высоко гуманную личность. Никогда. И ни за что. Так и народы...если бы Ной получив мораль от Бога не передал бы её другим поколениям то морали бы не было. Были бы джунгли.

[penCraft'e®]

Ну и? Где конкретно?

Ты, человек столь глубоко знакомый с еврейской традицией спускаешься до «где конкретно»? Всё там, в Торе.

Рамбам не относится не к Торе, не к танаху, ни к пророкам. Евреи не все читают Рамбама, а тем боле народы мира вообще даже не знают о нем.

Всё это справедливо и по отношению к Павлу, но это не мешает лично тебе руководствоваться его объяснениями в жизни. И мало ли кто и кого не читает.

Одно дело заповедь другое понимание и восприятия как добро и зло. Заповедь это когда Б-г заповедает что либо делать или не делать. Если мы видим четкие заповеди от Б-га где и есть запрет, но о заповедях Ноя для всех народов ни слова во всей Торе и во всем Танахе. Есть законы общества, где что то запрещено и что то разрешено.

Мало ли что там у народов? Ты что будешь ссылаться на представления народов о Боге или о том, что Бога нет? Мы не из традиций народов черпаем представления о Боге и взаимоотношениях с ним, а из традиций избранного народа, у которого как раз есть отношения с Богом и взаимные обязательства. (как, кто и с каким успехом их исполняет - отдельная тема) Есть в Торе раздел посвященный потомкам Ноя, что к ним относится и что не относится. Какие есть заповеди, а какие законы.

Ну ты логически подумай! Разве может эта мысль появится, если об этом не научат? Крайне редко. А вот в этом движении бней Ноах как раз таки и учат и объясняют что к чему, и после если человек задумается, то мысли возникнут. Это как раз таки и есть подготовка к гиюру. Человек должен понять и решить для себя, он готов стать рабом или нет. Настоящий гиюр, то есть по настоящему в процентном соотношении выше у тех кто получил информацию и научен, чем у тех кто ничего не знает. Никто тебе не скажет что бней Ноах это подготовка к гиюру, но это не значит обратное, скорей всего это подразумевается, чем не подразумевается.

В этом видео я говорил, что есть два вида геров: ассимилированный и нет. Я каждую неделю вижу геров, которые изучают Талмуд и мудрецов на языке оригинала, дают уроки, учат ивриту... и нет у них никакого желания ассимилироваться в еврейский народ. Нет у них тяги быть евреями. Причем раз от раза им это предлагают, р. Гитик к примеру. И поверь, они читают такую литературу, которую не каждый йешиботник читает.

- - - Добавлено - - -

Но это если я начну афишировать, доказывать кому то свою точку зрения, или проповедовать с кафедры. Но это же не обязательно? Можно просто соблюдать заповеди, никому ничего не доказывая и не афишируя.

Не знаю, попробуй!

Так и народы...если бы Ной получив мораль от Бога не передал бы её другим поколениям то морали бы не было. Были бы джунгли.

Соглашусь! Только меня твоя терминология смущает. Ной не получал мораль, Ной получал заповеди от Бога. Но если Бога скрыть, тогда получаются не заповеди, а мораль - правила социального поведения, поскольку Бога нет, остаются только люди с их интересами.

[Jewe]

Соглашусь! Только меня твоя терминология смущает. Ной не получал мораль, Ной получал заповеди от Бога. Но если Бога скрыть, тогда получаются не заповеди, а мораль - правила социального поведения, поскольку Бога нет, остаются только люди с их интересами.

Я уточню, Ной получил от Бога заповеди, которые выработали мораль. Но что потом произошло? В особенности в наше время? Люди устранили Бога и решили что мораль выработалась сама по себе. Благодаря исключительно человеческому гению. В этом я и выражаю сомнения. Всё таки был изначальный преподаватель, который научил.

[penCraft'e®]

Я уточню, Ной получил от Бога заповеди, которые выработали мораль.

Пусть так.

Но что потом произошло? В особенности в наше время? Люди устранили Бога и решили что мораль выработалась сама по себе. Благодаря исключительно человеческому гению. В этом я и выражаю сомнения. Всё таки был изначальный преподаватель, который научил.

Есть в человеке глубинное... недовольство... Богом и тем, как Он все устроил. Потом приходят обиды на Бога, желание удалиться и жить самостоятельно. Ну а когда долго живешь самостоятельно привыкаешь к мысли, что и правила поведения выработались людьми сами собой, и язык, да и сама Вселенная... как-то сама собой жахнулась. А если Господь вдруг посмеет что-то сказать, мы Ему тут же возразим: «Ты сам заложил в Свое Творение возможность удаляться от Тебя, вот и ешь теперь всё это... с маслом!» - ведь сегодня мы ещё и умные.