Всеуправляющий ли Всемогущий? (о магии и христианстве)

[Ольгерт]

Судя по Библии, служащие этим силам довольно таки тесно якшаются с Божьими пророками. Спиритический сеанс с Самуилом в главной роли помните?

В смысле в обход Бога? Да нет вряд ли.
Хотя место то сомнительное. Есть вариант, что это было видение от бесов.

[aka Zhandos]

Автор явно был другого мнения по этому поводу
Вот мы и возвращаемся к ситарому разговору об одной книге
А если не в обход Бога - значит, с позволения Бога Спиритизм с позволения и благославения Бога - и все маги сказали АМИНЬ!

[Ольгерт]

Автор явно был другого мнения по этому поводу
А если не в обход Бога - значит, с позволения Бога Спиритизм с позволения и благославения Бога - и все маги сказали АМИНЬ!

Валаам был тоже не от Бога, однако проклятия на Израиль не мог произнести. Смутное время, сложные события. Это Вам не Днк расшифровать, даже не кварк сфотографировать.
Здесь нечто более сложное.
Бог допускал змея? Допускал сатане брать у Иова тело? Давиду согрешить с Вирсавией? Осии жениться на шлюхе? Иезекиилю брать кал вместо пищи?
Скажешь бред и Бог не допускал... Тогда и Сам Бог - бред, потому что Бог если Его брать, то надо брать как надстоящего над жизнью, а не как "ужа" извивающегося под ней.
Надо брать Его как Того, Кто может из камней воздвигнуть детей, а из Саула сделать пророка, из проститутки - проповедника , из смертной плоти- древо дающее каждый день плод и т.д.
Чего и желаю тебе.

[aka Zhandos]

Именно, такой бог, бог книги, написанной людьми - полный бред

[Ольгерт]

Кому бред, а нам спасаемым - сила ко спасению.
Вобщем у каждого своя дорога
А каким Вы видите Бога, если конечно видите!:?

[aka Zhandos]

Так значит, Ваш бог - бог книги? Раб лампы?

Кому бред, а нам спасаемым - сила ко спасению.

Именно... просто вера... просто потому, что так нравицца... и НИЧЕГО больше...

Вобщем у каждого своя дорога

Если бы так. Но Вы же верите в одну дорогу

А каким Вы видите Бога, если конечно видите!:?

Если Он есть, то ОН не человек. Он Иной. Настолько иной, что понять его возможно, только перестав понимать. Но я не уверен, что и такой Бог есть В одном я уверен точно - если Бог есть, то ему абсолютно пофиг, верим мы в него или нет. Ему это не нужно

[aka Zhandos]

Валаам был тоже не от Бога, однако проклятия на Израиль не мог произнести. Смутное время, сложные события. Это Вам не Днк расшифровать, даже не кварк сфотографировать.
Здесь нечто более сложное.

Господи, Ольгерт, Вы в сказки народов мира так же верите?

Бог допускал змея? Допускал сатане брать у Иова тело? Давиду согрешить с Вирсавией? Осии жениться на шлюхе? Иезекиилю брать кал вместо пищи?
Скажешь бред и Бог не допускал... Тогда и Сам Бог - бред, потому что Бог если Его брать, то надо брать как надстоящего над жизнью, а не как "ужа" извивающегося под ней.

Если бог это допустил - то этот бог бред.

Надо брать Его как Того, Кто может из камней воздвигнуть детей, а из Саула сделать пророка, из проститутки - проповедника , из смертной плоти- древо дающее каждый день плод и т.д.

Нодо... но не сходицца

[Lokky]

Никакой маг не может и не берется "непосредственно влиять на сущность миропорядка". Во первых "сущность миропорядка", являсь причиной и субстанцией, не может быть подверженна чьему-то влиянию. Во-вторых, "непосредственное" влияние существует лишь в уме шизика, поехавшего на солипсизме, либо в детских книжках про волшебников. Даже в Магии Хаоса влияние далеко не "непосредственное".

Позвольте выразить во-первых благодарность за "пришествие в тему", а то я уж думал - никому (с "той" стороны) не интересно...
Вы неправильно поняли "непосредственное" (или я термин плохой подобрал? ). Я имел ввиду следующее: как человек может "непосредственно" влиять на миропорядок физически. Например, если я говорю, что мы можем устроить взрыв, то это вовсе не обозначает, что я буду лично руками раскидывать ошмётки и гнать взрывную волну, но это означает, что положив заранее правильно изготовленную бомбу, и правильно взведя часовой механизм, у меня есть гарантия (редшайшие случаи что "не сработало" не рассматриваем), что будет взрыв.

Lokky, имхо, Ваш собеседник неплохо разбирается в Магии. В некоторых тонкостях я мог бы поспорить, но в целом точка зрения вполне правильная.
[/color][/i]

А в вере? А в молитве? Молитва "неизвестно кому"???

Абсолютно. Я бы не смог сказать лучше.
[/i]

Остаётся только уточнить, есть ли потусторонии независимые сущности. Независимые непосредственно от Бога в смысле. Ну и от сатаны, в частности.

Очевидно, что если бы Всевышний творил все только усилием собственной творческой мысли, как это свойственно представлять большинству протестантов, то почему сказано "Ты творишь Ангелами" (Евр. !:7; Пс. 103:4)?

Если ангел - это служебный дух, то это тоже самое, что и сказать "человек творит не сам, но руками".

[Lokky]

Автор явно был другого мнения по этому поводу
Вот мы и возвращаемся к ситарому разговору об одной книге
А если не в обход Бога - значит, с позволения Бога Спиритизм с позволения и благославения Бога - и все маги сказали АМИНЬ!

Чего энто они "сказали АМИНЬ"??? Они и так говорят, что вера от магии не отличается, и запрет на магию дан именно с этой точки зрения - как на конкурентов. И всё это совершенно не исключает того, что Богу не нравится попытки магов быть самыми хитрож***ми - идти не по Пути, а "срезать" короткими дорожками. Об этом-то и речь. ("не нравится" - это значит, что так "дорожка" может привести далеко НЕ в рай).
Или, если взять спортивную аналогию, это как если бы на тренировке, когда надо накачивать мышцы часть спортсменов на длинной тренировочной дистанции срезала бы "углы" - да, возможно, прибежали бы несколько быстрей - но был бы ли результат?

[Lokky]

Если Он есть, то ОН не человек. Он Иной. Настолько иной, что понять его возможно, только перестав понимать. Но я не уверен, что и такой Бог есть В одном я уверен точно - если Бог есть, то ему абсолютно пофиг, верим мы в него или нет. Ему это не нужно

Ну, с этим трудно не согласиться. Ему вера людей в себя врядли нужна как такова - мелковатая и глуповатая самоцель. Дело в другом - эта вера - это инструмент, это Его инструмент влияние на развитие, и это же инструмент для людей по достижению следующей ступени - рая.
Или, ударяясь опять в незрелые аналогии, плотнику не нужен молоток - ему нужно гвоздь забить, просто без молотка это проблемно сделать

[Ольгерт]

Цитата от aka Zhandos:

Так значит, Ваш бог - бог книги? Раб лампы?

Нет Он просто не прячется за красивенькими фразами. Он разный. И гневный и добрый одновременно. Это не пушистый комочек - уж точно Хотя и тихое веяние и пушистый комочек котенка. Он везде Себя явил.

Именно... просто вера... просто потому, что так нравицца...

Да нет сопряжено с собственным опытом. Ежедневным. Я сейчас, сию секунду Его таким вижу в жизни. Есть некая нить связывающая Его и меня.

Если бы так. Но Вы же верите в одну дорогу

Одну дорогу - как лучшую из всех. Есть другие - они чуть хуже, есть совсем плохие - есть удивительная градация, которая также представлена и в Библии, только надо не кидать ее об стенку.

Если Он есть, то ОН не человек.

Т.е. человеченость - Ему чуждо?

- если Бог есть, то ему абсолютно пофиг, верим мы в него или нет. Ему это не нужно

ДА иногда и так. Видимо - у Вас такой период в жизни. Замечательно сказал "только что" БГ - "несчастье и счастье - это наше сознание". Я думаю, что Вы его так воспринимаете , вот и все. Психологический момент.

Господи, Ольгерт, Вы в сказки народов мира так же верите?

Отчасти. Правда очень отчасти.

[q]Скажешь бред и Бог не допускал... Тогда и Сам Бог - бред, потому что Бог если Его брать, то надо брать как надстоящего над жизнью, а не как "ужа" извивающегося под ней.

Если бог это допустил - то этот бог бред.

Если Он есть - Он допустил вообще любой бред!

[Metaxas]

и все маги сказали АМИНЬ!

Женя, ну не дает система больше плюсов Вам ставить!!!!

[Metaxas]

Т.е. человеченость - Ему чуждо?

Безусловно, Бог и человек (и это подчеркивается в Библии неоднократно) несоизмеримы! Причем настолько, что "познание Бога" для человека в природном человеческом состоянии просто невозможно. И дело здесь даже не в пресловутой греховности, а в том, что мы пред Ним даже не амебы, даже не элементарные частицы, а что-то неизмеримо более ничтожное ("меньше пустоты"), чему и аналогов у нас нет. Он нас знает в совершенстве, мы Его совершенно не знаем и знать не можем.

[Ольгерт]

Безусловно, Бог и человек (и это подчеркивается в Библии неоднократно) несоизмеримы! Причем настолько, что "познание Бога" для человека в природном человеческом состоянии просто невозможно. И дело здесь даже не в пресловутой греховности, а в том, что мы пред Ним даже не амебы, даже не элементарные частицы, а что-то неизмеримо более ничтожное ("меньше пустоты"), чему и аналогов у нас нет. Он нас знает в совершенстве, мы Его совершенно не знаем и знать не можем.

Бог сотворил нас похожими на него. И внутри себя мы Его открываем: Его безграничность, любовь, милость. Все это пробилось через невероятные заслоны: Закон Святости Бога, закон безграничности , невидимости и т.д.
Но на то Бог и Бог , чтобы поднимать камни, которые поднять не может

[aka Zhandos]

Если бы кошки могли думать, они бы думали о Боге как о большом коте (с) какой то католик, у Амкабля нуно спросить