Всеуправляющий ли Всемогущий? (о магии и христианстве)

[Lokky]

В этой теме хотелось бы поговорить о магии, точнее о правомерности претензий магов на знание и управление потусторонними силами (или сущностями).

А, также, об отличии молитвы от заклинания (магического ритуала).
Лично я считаю, что молитва верующего - это просьба к Богу что-то сделать (прошу в этой теме не рассматривать других видов молитв!), а магический ритуал - это попытка мага непосредственно влиять на сущность миропорядка, или влиять на потусторонние силы с целью добиться поставленной цели.
Так вот, хотелось бы поговорить: а есть ли эти потусторонние силы (действующие самостоятельно от Бога) в действительности?
И есть ли в духовном мире (как и в нашем физическом) свои законы, пользуясь которыми маг может добиваться своих целей "в обход" Бога?

[Lokky]

Хотелось бы привести несколько цитат (цитаты не мои!) из моего спора в частной переписке:

***********

Молящийся просит Бога. Маг просит того, кого признаёт, обычно следуя иерархии богов (просто для мага понятие Бог - гораздо больше и сложнее, чем для христиан). Молящийся толком не знает, кому молится. Маг всегда знает, к помощи кого он прибегает (только не говорите о сатане - это глупости для неграмотных старушек). То есть и там и там идёт попытка влиять на некие ПОТУ- силы, которые тебе помогут. Молящийся надеется на "авось услышат". Маг устанавливает с ними "контакт", то есть как бы делает их своими "союзниками" - для достижения результата. Молящийся соблюдает униженное положение просящего. Маг причисляет себя к одному из сонма богов, то есть как бы становится одним с ними, равным или по крайней мере достойным их внимания.



Нет, Локки, Вы не поняли. Посвящение не имеет ничего общего с заносчивостью, самомнением или кичем. Посвящение - это сродни знакомству. Скажем, если Вы захотите войти в элитарный рок-клуб, где к примеру, Оззи мирно беседует со своими друзьями. Вы подошли к порогу, но баул у входа Вас туда ни за какие коврижки просто так не пустит, потому что Вы для него - никто, неизвестный. И более того, если Вы вдруг каким-то путём и попадёте внутрь, то завсегдатаи клуба не будут обращать на Вас внимания, потому что Вы для них - никто. Но если например, Вы придёте не один, а, скажем, вместе с королевой Англии, то Вас пропустят вместе с ней беспрепятственно. А внутри королева Англии представит Вас гостям, каждому в отдельности, по имени, они пожмут Вашу честную руку, и примут Вас как дорогого гостя. В чём разница? Разве Вы изменились? Ничуть. Но изменился Ваш статус, Вас ПРЕДСТАВИЛИ, ПОСВЯТИЛИ внутрь. Только и всего. Теперь понимаете?



Вы просто не отдаёте себе отчёт, Локки, что Бог в этом смысле слова не беспокоится и не вмешивается в сдачу Вами экзаменов, успешную починку автомобиля, избавления Вас от ночных кошмаров, поиски потерянного ключа от квартиры, прибавления к зарплате, успешной женитьбы, предоставления Вам благоприятной погоды, охраны в самолёте и пр. То есть когда Вы молитесь - КОМУ Вы молитесь? Вы думаете, что ТОМУ БОГУ? Вы представляете себе иерархию ДУХОВ, через которую должно Ваше послание пройти, прежде чем что-либо дойдёт до престола Всевышнего и дойдёт ли вообще. Вы вообще знаете, КТО ВАМ ПОМОГАЕТ И ОТВЕЧАЕТ на Ваши молитвы?

***********



Именно после последней цитаты мне и захотелось вывести эту переписку на общий форум: в самом деле, когда мы молимся наши молитвы идут к Богу, или проходят иерархию духов? Всем ли управляет Всемогущий? Неужели у него не хватает времени (сил, могущества) чтобы выслушать детей своих?

[candleman]

а есть ли эти потусторонние силы (действующие самостоятельно от Бога) в действительности? И есть ли в духовном мире (как и в нашем физическом) свои законы, пользуясь которыми маг может добиваться своих целей "в обход" Бога?

Судя по Библии, силы есть. Они называются бесами.

[candleman]

Вы представляете себе иерархию ДУХОВ, через которую должно Ваше послание пройти, прежде чем что-либо дойдёт до престола Всевышнего и дойдёт ли вообще.

Бред какой-то. Между Богом и человеком нет посредников. Бог слышит молитвы прежде чем мы их произнесли. Впечатляет?

[Lokky]

Бред какой-то. Между Богом и человеком нет посредников. Бог слышит молитвы прежде чем мы их произнесли. Впечатляет?

угу... у меня тоже такое мнение. Но вот "маги", вроде, почему-то решили иначе. Ждём пока кто-нибудь сможет пояснить их точку зрения.

[Владимир С.]

Так вот, хотелось бы поговорить: а есть ли эти потусторонние силы (действующие самостоятельно от Бога) в действительности?

А почему нет, мы - то действуем самостоятельно.

[Lokky]

А почему нет, мы - то действуем самостоятельно.

Да. Мы, даже, можем верить или не верить в потусторонний мир. А в нём по Вашему могут быть сущности не зависимые от Бога, и готовые адекватно выполнять волю человека? (в смысле - не "в обмен за душу", а по приказу или просьбе)

[Владимир С.]

Да. Мы, даже, можем верить или не верить в потусторонний мир. А в нём по Вашему могут быть сущности не зависимые от Бога, и готовые адекватно выполнять волю человека?

А вот тут посмотрите свидетельство.

http://www.hram-evenkya.ru/fnews2.php?id=516

[Lokky]

А вот тут посмотрите свидетельство.
http://www.hram-evenkya.ru/fnews2.php?id=516

Владимир С. ! Что В читаете??? Эта фраза:

Его доклад о загробной жизни стал сенсацией.
- Придумать такое невозможно! заявил профессор Анатолий Смирнов, глава Международного клуба ученых.

полностью обесценивает всю статью!

а во-вторых как-то там и нет ничего похожего на утверждение, что магам, обращающемся к потустороннему миру в обход Бога что-то лучшее, чем верующим "светит"...

[Metaxas]

магический ритуал - это попытка мага непосредственно влиять на сущность миропорядка

Никакой маг не может и не берется "непосредственно влиять на сущность миропорядка". Во первых "сущность миропорядка", являсь причиной и субстанцией, не может быть подверженна чьему-то влиянию. Во-вторых, "непосредственное" влияние существует лишь в уме шизика, поехавшего на солипсизме, либо в детских книжках про волшебников. Даже в Магии Хаоса влияние далеко не "непосредственное".

Молящийся просит Бога. Маг просит того, кого признаёт, обычно следуя иерархии богов (просто для мага понятие Бог - гораздо больше и сложнее, чем для христиан). Молящийся толком не знает, кому молится. Маг всегда знает, к помощи кого он прибегает (только не говорите о сатане - это глупости для неграмотных старушек). То есть и там и там идёт попытка влиять на некие ПОТУ- силы, которые тебе помогут. Молящийся надеется на "авось услышат". Маг устанавливает с ними "контакт", то есть как бы делает их своими "союзниками" - для достижения результата. Молящийся соблюдает униженное положение просящего. Маг причисляет себя к одному из сонма богов, то есть как бы становится одним с ними, равным или по крайней мере достойным их внимания.

Lokky, имхо, Ваш собеседник неплохо разбирается в Магии. В некоторых тонкостях я мог бы поспорить, но в целом точка зрения вполне правильная.

Нет, Локки, Вы не поняли. Посвящение не имеет ничего общего с заносчивостью, самомнением или кичем. Посвящение - это сродни знакомству. Скажем, если Вы захотите войти в элитарный рок-клуб, где к примеру, Оззи мирно беседует со своими друзьями. Вы подошли к порогу, но баул у входа Вас туда ни за какие коврижки просто так не пустит, потому что Вы для него - никто, неизвестный. И более того, если Вы вдруг каким-то путём и попадёте внутрь, то завсегдатаи клуба не будут обращать на Вас внимания, потому что Вы для них - никто. Но если например, Вы придёте не один, а, скажем, вместе с королевой Англии, то Вас пропустят вместе с ней беспрепятственно. А внутри королева Англии представит Вас гостям, каждому в отдельности, по имени, они пожмут Вашу честную руку, и примут Вас как дорогого гостя. В чём разница? Разве Вы изменились? Ничуть. Но изменился Ваш статус, Вас ПРЕДСТАВИЛИ, ПОСВЯТИЛИ внутрь. Только и всего. Теперь понимаете?

Абсолютно. Я бы не смог сказать лучше.

Вы просто не отдаёте себе отчёт, Локки, что Бог в этом смысле слова не беспокоится и не вмешивается в сдачу Вами экзаменов, успешную починку автомобиля, избавления Вас от ночных кошмаров, поиски потерянного ключа от квартиры, прибавления к зарплате, успешной женитьбы, предоставления Вам благоприятной погоды, охраны в самолёте и пр. То есть когда Вы молитесь - КОМУ Вы молитесь? Вы думаете, что ТОМУ БОГУ? Вы представляете себе иерархию ДУХОВ, через которую должно Ваше послание пройти, прежде чем что-либо дойдёт до престола Всевышнего и дойдёт ли вообще. Вы вообще знаете, КТО ВАМ ПОМОГАЕТ И ОТВЕЧАЕТ на Ваши молитвы?

Именно здесь внутри ЕДИНОЙ Западной Традиции и лежит водораздел между Высшей Магией и христианством. Хотя граница эта нечетка. Например, в православии и в католицизме мы находим ту же самую идею духовной иерархии, включая не только иерархию духовных существ от херувимов и архангелов до начальств и властей, но и сонм канонизированных святых, к которым обращаются с просьбой о ходатайстве и заступничестве.

Именно после последней цитаты мне и захотелось вывести эту переписку на общий форум: в самом деле, когда мы молимся наши молитвы идут к Богу, или проходят иерархию духов? Всем ли управляет Всемогущий? Неужели у него не хватает времени (сил, могущества) чтобы выслушать детей своих?

Очевидно, что если бы Всевышний творил все только усилием собственной творческой мысли, как это свойственно представлять большинству протестантов, то почему сказано "Ты творишь Ангелами" (Евр. !:7; Пс. 103:4)?

[Metaxas]

************************************************** ***

[Metaxas]

Что-то форум глючит. Отсылаю тему. Она не появляется. Отсылаю дубликат - появляются оба сообщения.

[aka Zhandos]

Судя по Библии, силы есть. Они называются бесами.

Судя по Библии, служащие этим силам довольно таки тесно якшаются с Божьими пророками. Спиритический сеанс с Самуилом в главной роли помните?

[aka Zhandos]

Бред какой-то. Между Богом и человеком нет посредников. Бог слышит молитвы прежде чем мы их произнесли. Впечатляет?

Перечитайте Даниила с его князьями - впечатляет? А по идее то Бог знает молитву Даниила до его рождения Но все же мы видим то, что видим - ангелы шкубаются, Даниил постится и молится. Кому? Богу! А как действует Бог? Укрепляет духов, "несущих" ответ Даниилу. Впечатляет?

[aka Zhandos]

Да. Мы, даже, можем верить или не верить в потусторонний мир. А в нём по Вашему могут быть сущности не зависимые от Бога, и готовые адекватно выполнять волю человека? (в смысле - не "в обмен за душу", а по приказу или просьбе)

А в нем может быть что угодно - откуда нам знать что то о том мире?