Ложное авторство

[Соня]

//Христианам Дано повеление бороться с силами тьмы и духов поднебесных//

Знаете ли, сама не против неточного цитирования в своей редакции, чтобы рельефнее выделить собственное суждение.
Но, как молвил царь Дадон, всему же есть граница.
Зачем же выпускать главное, основное для топика слово?

"..потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных." Еф 6:12

«Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в битву за добро, за истину, за справедливость, и так шаг за шагом до геенны огненной и Колымы.
Все, что из плоти, рассыпается в прах: и люди, и системы. Но дух вечен, и страшен дух ненависти в борьбе за правое дело. Этот герой, окружённый ореолом подвига и жертвы, поистине есть князь мира сего. Он увлекает, он соблазняет малых сих (и даже больших, по человеческому счету). И благодаря нему зло на земле не имеет конца».


Григорий Померанц о Добре и Зле


«Наивность представляет себе добро и зло как две крепости или два войска, с развернутыми знамёнами и барабанным боем идущие друг на друга. На самом деле добро не воюет и не побеждает. Оно не наступает на грудь поверженного врага, а ложится на сражающиеся знамена как свет то на одно, то на другое, то на оба. Оно может осветить победу, но ненадолго, и охотнее держится на стороне побежденных. А всё, что воюет и побеждает, причастно злу. И с чем большей яростью дерётся, тем больше погрязает во зле. И чем больше ненавидит зло, тем больше предаётся ему. Это верно и относительно абсолютного зла, дьявола. Мне трудно себе представить, чтобы падение Люцифера началось с зависти. Скорее с излишней ревности. Где-то во времена, о которых ничего не сказано в Книге Бытия, сияющий ангел бросился в бой с инерцией творения, воспротивившейся вечно новой воле Божьей, из чистой любви к Богу, из чистого порыва служения. Зависть пришла потом. Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в битву за добро, за истину, за справедливость, и так шаг за шагом до геенны огненной и Колымы. Все, что из плоти, рассыпается в прах: и люди, и системы. Но дух вечен, и страшен дух ненависти в борьбе за правое дело. Этот герой, окружённый ореолом подвига и жертвы, поистине есть князь мира сего. Он увлекает, он соблазняет малых сих (и даже больших, по человеческому счету). И благодаря нему зло на земле не имеет конца».
Григорий Померанц.
Just a moment...

[Ген Лио]

Идея глубже и неожиданнее.

Идея интересная и давайте попробуем обсудить, и если можно, без особых ссылок на авторитеты. Я, мягко говоря, плохо знаю философов включая Юнга со Смирновым.
И вторая просьба, давайте пойдем медленно с вопросами и пояснениями непонятных высказываний. Для того, чтобы обсуждние было конструктивным, я должен быть уверен, что правильно понял то, что вы хотели написать, и, соответсвенно наоборот

Шизофренизируя свое сознание вместо его интегрирования

Насколько я понял вы предлагаете разделить наше сознание. Целое не может быть разделено без ущерба для целого. Наше сознание действительно разделено, внутренние диалоги, не говоря упомянутой вами шизофрении, хорошая тому демонстрация.
Возникает несколько вопросов:
1. Кого представляет та и другая часть сознания?
2. Кто или что будет разделять, или вы готовы предложить обеим частям разбежаться по комнатам?
3. Насколько я понимаю, поправьте если не так, шизофреник с клиническим разделением личности не подозревает о существовании двух личностей. Каждый момент он живет одной, целостностной личностью и даже не подозревает, что в следующий момент он будет кем-то другим. От этого увольте. Нужен кто-то третий, посредник между этими двумя личностями. Кто это?

, обретения цельности и представляя грех чем-то внешним, привносным, несвойственным (вопреки христианскому учению) нашей природе.

Для того, чтобы говорить о грехе, хорошо бы понять, что это такое и чему он свойственен.
Думаю, написанного выше достаточно для начала. Остальное, откровенно говоря, я плохо понял и оставил без комментариев с надеждой вернуться к этому обсуждению позже.

[Соня]

давайте пойдем медленно с вопросами и пояснениями непонятных высказываний. Для того, чтобы обсуждние было конструктивным, я должен быть уверен, что правильно понял то, что вы хотели написать, и, соответственно наоборот

Только за! Все мои малые, но частые свободные минутки в вашем распоряжении.

Идея интересная и давайте попробуем обсудить, и если можно, без особых ссылок на авторитеты.

Особенность моих ссылок, что на них не опираюсь, а ими иллюстрирую.
А пока христианские инквизиторы дрыхнут с перепоя еретической кровушки, шепну: включая Книгу Книг
(гореть мне \желательно синим\ пламенем; а то вон какая холодрыга сегодня)

[Соня]

Насколько я понял вы предлагаете разделить наше сознание. Целое не может быть разделено без ущерба для целого.

Ну, насчет целого еще до Фрейда были большие сомнения. Так, первый экзистенциалист ап. Павел восклицает:

"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю."
/К Римлянам 7:15,18-19/

Возможно, не только вы сочтете, что в этой главе честный Павел рисует нам картину клинической шизофрении:

"Грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание... Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
(Это уже вилы в бок христианам известно какого сорта :-D )
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.(NB!)
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. (NB!)
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. (NB!)
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. (NB!)
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.(NB!)
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.(NB!)
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

--
Свезло Апостолу, что не попался он никому на зубок на этом форуме. А то писали б ему, как пишут мне: "Будь проще. И народ к тебе потянется.
"Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди."

[Соня]

Но прежде надо еще докончить повествование о злом добре и поэте, виновника радостно и всенародно подхваченного мема
Добро должно быть с кулаками
Чтобы летела шерсть клоками.


Вася Ложкин "Добро должно быть с кулаками"


Вася Ложкин

[Соня]

Насколько я понял вы предлагаете разделить наше сознание.

Ну да. (Хоть там речь шла о разделении сознания в другом, дурном, противоположном смысле). В йоге это называется "использовать шип, чтобы вынуть другой вонзившийся в тело шип"
или "использовать грязь
(так в данном случае предлагается воспринимать сваренное из жиров дохлятины мыло) чтобы удалить другую грязь".
И, наконец, использовать палку, чтобы ворошить костер. А когда он прогорит, бросить в него и эту ставшую ненужной палку.

Собираетесь теперь после этого уточнить свои вопросы?

[Ген Лио]

Только за! Все мои малые, но частые свободные минутки в вашем распоряжении.

Хорошо, только одна просьба. Пользуйтесь "Ответить с цитированием" чтобы я видел, что вы отвечаете мне.

[Ген Лио]

Ну, насчет целого еще до Фрейда были большие сомнения. Так, первый экзистенциалист ап. Павел восклицает:
Возможно, не только вы сочтете, что в этой главе честный Павел рисует нам картину клинической шизофрении

Не думаю, что это клиническая шизофрения, если я ее правильно понимаю. Дело в том, что Павел пишет о человеке, который осознает действие обеих личностей в нем. А шизофреник этого не осознает. Это ответ лишь на первую и не главную часть вопроса. И здесь я полностью согласен.
Главным образом, меня интересует, кого или что представляют части сознания, и что объединяет эти две части в нечто единое.

Павел говорит, что плоть отвечает за грех и Иисус Христос - за святость. Но он оставляет за скобками этого мифического третьего.

А вы что думаете по этому поводу?

- - - Добавлено - - -

Собираетесь теперь после этого уточнить свои вопросы?

Да, до тех пор пока не увижу, что это бесполезно.

- - - Добавлено - - -

А вопросы... см. выше.

[Unmasker1]

Дело в том, что Павел пишет о человеке, который осознает действие обеих личностей в нем.

А если вопрос разобрать по существу, без психиатрических терминов?

Павел говорил о простом, о грехе внутри себя, а не о личностях. Если рассмотреть человека как биоробота. У любого робота должна быть программа.

Если у робота есть программист или администратор, который задаёт задачи, то у человека его практически нет.

Раз у нас нет администратора и мы предоставлены сами себе. То есть практически автономны. Что бы выжить нам нужны инструкции, которые были бы спрятаны в нашем коде, такие как покушать, сходить в туалет, подвигаться что бы размять кости и так далее. Сюда включаются более сложные алгоритмы, разведка природных ресурсов, режим охраны, взаимодействие в группе, размножение и так далее.

Человек это огромный ворох инструкций, в которых личности существующей автономно от них, сложно разобраться, где решение принято самостоятельно, а где продиктовано программой? И тут сложно отделить, а какую вообще власть имеет личность. Может мы вообще живём в постоянном фоне программ, а наша личность лишь имеет иллюзию свободы воли.

Не зря Бог называет нас рабами. А что такое раб без надзирателя? Это есть автономный робот. Скажем взять простой пример. Робот добычи минералов. Он будет постоянно собирать минералы, но в свободные минутки когда их доставляет может позволить отвлечься и подумать о вечном. Но не майнить он не может, программа заставит его вернуться назад и продолжить добычу. А всё его творчество и свобода мысли это лишь иллюзия свободы, тогда как не майнить он не может.

Цитата из Библии:

Так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.(Ис.55:11)

Вот и люди главная их программа какая? Плодитесь и наполняйте землю (Бытие 1:22). Этому есть доказательства: строительство домов, добыча еды и даже тяга к роскоши свидетельствует об этом. По роскоши и красоте дома, происходит селекция облегчающая выбор самки и самца.

Человек на самом деле раб. Но раб не двух личностей, а раб программ заложенных Создателем, которые мы обречены исполнять до определённого времени.

[Соня]

Дело в том, что Павел пишет о человеке, который осознает действие обеих личностей в нем. А шизофреник этого не осознает.

Вот и я о том же. В этом разница того что предлагаю с психической болезнью

- - - Добавлено - - -

Человек на самом деле раб. раб программ, которые мы обречены исполнять до определённого времени.

До времени роста нашей осознанности. Начинающейся с осознания именно этого факта.

[Ген Лио]

А если вопрос разобрать по существу, без психиатрических терминов?

Без психиатрических терминов можно, если заменить их программистскими А по существу пока не получается.
По поводу главной программы, вы не дочитали до конца. И, кстати, тяга к роскоши мало связана с "плодитесь и размножайтесь". И вы забыли еще один очень важный аспект, который отличает человека.

- - - Добавлено - - -

Вот и я о том же. В этом разница того что предлагаю с психической болезнью

Хорошо, в этом вопросе мы пришли к общему мнению, и это хорошо. Как насчет других вопросов?

[Соня]

"Собираетесь теперь после этого уточнить свои вопросы?"

[Ген Лио]

"Собираетесь теперь после этого уточнить свои вопросы?"

Да, конечно.

Павел, когда разделяет личность, говорит, что одна составляющая - грех.
Другая - Иисус Христос.
Согласны ли вы с таким распределением ролей, или у вас другие представления?
У Павла непонятно, кто же тот кто объединяет эти противоположные составляющие в одном человеке. Как бы вы ответили на этот вопрос?

[Соня]

Неплохая тема для диссертации. Докторской. Давайте пока так?


"... всем сердцем твоим"


Есть два пути в духовной жизни; по методу и направлению противоположные, но ведущие к одной цели.
Первый можно назвать толстовским: резкое и принципиальное разделение на добро и зло, чистое и нечистое, белое и черное.
Так, отрицая секс, проницательному Толстому так же пришлось отрицать и музыку ("Крейцерова соната") и многие явления культуры как основанные на чувственности.
Видя, что движение цивилизации и развитие и усложнение общества несет в себе много дурного,
он призывал к опрощению как к средству упрощения мира.
Видя запутанность духовного и душевного мира человека, Толстой в дневнике писал: "Только сделаю доброе дело и тут же горделивая мысль: какой же я молодец. и тут же зло, горечь, отрава".


Такой метод широко применяется в монашестве. Рассечение своего внутреннего мира и человеческого естества надвое помогает отделить духовное, душевное и телесное.
Поставив под контроль и резко ограничив даже такие, казалось бы безгрешные, естественные побуждения человеческого тела, как еда и сон, монах легче может ощутить и определить тот изначальный импульс, откуда исходит его волевое помышление.
Такая борьба с собой подобна капанию йодом на срез картофеля в школьном опыте, позволяющее увидеть сложную организацию душевного мира, без этого казавшегося сплошь белым и пушистым; помогает познать структуру внутреннего "я". (Такой метод в прошлом веке порой называли "гурджиевским".)


Противоположный метод основывается на трактовке заповеди "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим" в смысле объединении всех его побуждений, добрых и злых, к единой цели.
Возлюбить Бога " всеми силами твоими, всеми силами души, - означает тут перенаправить все свои природные наклонности, не изменяя их природы (что считается невозможным) к благой цели.


Именно так понимаются несколько загадочные слова (Втор.11:13-21)
"И дам Я траву в поле твоём для твоего скота, и будешь есть и насытишься."
Почему скот ест траву в поле, а насыщаемся (тут же!) - мы?


Имеется в виду "скот", который в нас; наша животная природа, которая в этом случае считается естественной, но требующей нашего должного ею управления и перенаправления.
Выглядит это примерно так:
"если я жаден, - направлю свою жадность к стяжанию венцов царствия небесного;
если я зол, - направлю свою злобу на свои недостатки;
если я суетен, - направлю это к мелочному исполнению заповедей
если я похотлив, - направлю свою чувственность к райским удовольствиям
если я тщеславен, - буду гордиться тем, какой я хороший христианин" и так далее.


При этом не предполагается, что "скотине" в нас доступны истинные религиозные устремления;
однако, следуя своим животным побуждениям, она все таки будет пахать нас нас, работать на наши цели, а не против них.


Это только один пример. В целом же второй метод, который можно назвать методом осознанности
(в высшем его проявлении - дзогчен), связан с просвещением и преображением нашего естества светом Христовым, вместо самостоятельной (хоть и с Его помощью) борьбы с ним.


Интересно узнать ваше мнение о разных подходах к духовной жизни.
Что вы думаете о методе борьбы с собой и об осознании себя и своей природы?
Критики борьбы с собой называют его "борьбой нанайских близнецов", состязанием правой руки с левой.
Критики метода осознанности называют его потворством и вседозволенностью, вульгаризацией понятия греха, ведущей к полному его отрицанию.

[Elf18]

Интересно узнать ваше мнение о разных подходах к духовной жизни.
Что вы думаете о методе борьбы с собой и об осознании себя и своей природы?

Нужно не столько бороться с душевно-телесной природой сколько её понимать и понимать что духовая природа ей не противоположна, а перпендикулярна ей