Твитнуть
Ну вы же сами знаете что до Иисуса никто не трактовал Исайю 53 в смысле Мессии.
Но историко-богословского разбора об иудаизме первого века по вопросу трактовки Исайи я никогда не видел.
Если Вы видели и что то знаете, поделитесь с нами.
Это интересно.
Исайя был очень популярен, а Мессия там просто сам просится в толкование.
И что никто? Никогда? Нигде?
Были же разные течения. Я в чем то с Вами соглашусь, Павел , говорят, мог преследовать христиан именно за проповедь Мессии распятого, но были и те, кто наоборот подерживал идею, причем основываясь именно на Писании. Иисус тогда никак не получается первым, кто то об этом уже думал среди иудеев.
Я бы посмотрел идеи ессеев, кумранитов, другие дохристианские иудейские группы тоже.
Им это могло быть близко.
Вы сравнивали?
В общем, если вы что то знаете именно о "первенстве" Иисуса в этой трактовке , пожалуйста поделитесь.
Удивление Апостолов много нам тут в трактовке богословия Исайи не дает, они удивлялись всему и постоянно.
Есть еще одно обстоятельство.
Весьма немаловажное именно для Ветхого Завета.
Исайя это пророк избавления.
Мессия Исайи - избавитель народа Израиля от несчастий.
Иисус представляет себя как избавитель, но именно несчастья после его прихода , наоборот, посыпались на Израиль как из рога изобилия.
Хотя ,если по справедливости, он всех предупреждал об этом.
На мой взгляд, главным тут был бы вопрос не о том, о каком Мессии пророчествует Исайя, а каким Мессией видит себя сам Иисус.
Он проповедует близкое Цaрство божие на земле. Это значит - спасение людей от несчастий.
Да, он берет на себя и грехи, но это, вероятно, ему нужно , что бы Царство Божие, которого он ждет наступило, видимо , это одно из условий, о которых он знает.
То есть, он приходит именно как Избавитель от несчастий, пророчествует о нем и пробует добиться этого события.
Он гибнет, отдает свою человеческую душу жертвой за грехи, ичерез три дня душа вдруг возвращена ему обратно нетронутой.
Жертва его отвергнута (? это вопрос). Душу то вернули назад.
Царство не наступит так как он того хотел, и он присылает Утешителя и возносится или его возносят. У него нет Миссии больше. Он пришел "послужить людям", как мог это сделал и ушел.
В символе веры от Мессии спасителя от несчастий уже ничего не остается, там только спаситель душ.
Ну да. Иудеи до сих пор так и трактуют. У них нет такой концепции что их Мессию должны распять.
Что то Вам приходилось читать о дораввинистической трактовке Исайи ?
Или вы просто проецируете взгляды современных нам ортодоксов на первый век?
Можно ли так поступать?
1 Так говорит Господь помазаннику Своему Киру:
не приходилось читать об этом. Что источник Ваших знаний?
А разве оно необычное? Никто из евреев до Иисуса и подумать не мог что Мессию должны распять. Это совершенно новое в иудаизме понимание. Ортодоксальные Иудеи естественно не согласны с такой трактовкой.
Я уже написал, что разбирать, по-видимому , надо иудаизм современников Иисуса.
Ну так открытым текстом и говорится -
Верую в Господа Иисуса Христа для нас людей и для нашего спасения сшедшаго с небес,
Верую в Господа Иисуса Христа и воскресшаго в третий день согласно с писаниями (пророков).
То есть это и есть Мессианская концепция Иисуса - смерть Мессии и воскресение его из мертвых.
И заметьте в символе веры ссылка идет на пророков. Конкретно думаю как раз на Исайю 53.
Верую в Господа Иисуса Христа для нас людей и для нашего спасения сшедшаго с небес,
Верую в Господа Иисуса Христа и воскресшаго в третий день согласно с писаниями (пророков).
То есть это и есть Мессианская концепция Иисуса - смерть Мессии и воскресение его из мертвых.
И заметьте в символе веры ссылка идет на пророков. Конкретно думаю как раз на Исайю 53.
Здесь - избавитель от грехов.
Смысл слова и значение слова совсем другое.
Иисус проповедовал Царство Божие и избавление от несчастий и бед НА ЗЕМЛЕ.
Его молитва была тоже о приходе Царства Божия на ЗЕМЛЮ.
У христиан в Символе Веры уже все по-другому. Это о спасении душ НА НЕБЕ.
Я хочу сказать, что ветхозаветный Мессия- избавитель от несчастий исчез, вместо него в Символе христиан появился другой, освободитель от грехов.
Когда эта смысловая замена произошла?
Я думаю, когда пришло разочарование от незбывшихся ожиданий о ЦБ.
Вы , видимо, думаете как то по другому.
а как именно?
Пояснить я конечно могу...но я об этом говорю в связи с тем что вы сказали выше, что христиане устранили мессианскую функцию Иисуса обожествив его. И таким образом якобы христиане стали верить в Бога Троицу а не в Иисуса Мессию. Нет. Это не так.Мессианская функция Иисуса в христианстве не исчезла и является основной догмой и поныне. И закреплена в символе веры. Цитату из символа веры привел выше.
Христиане устранили ветхозаветную мессианскую фунцию избавления людей от несчастий.
Представив вместо этого избавление от грехов, несчастьями в их учении "Мессия" почему то заниматься перестал.
Ну я уже три раза выше повторил, что до Иисуса не было такой концепции - распятого на кресте Мессии. Даже его ученики с ужасом воспринимали слова Иисуса о его страданиях и смерти.
Давайте перейдем к источнику Ваших знаний по вопросу.
К историческому разбору иудаизма первого века. Какие там были мессианские концепции и у кого.
Был ли среди них погибший мессия?
Если Вам пока не попадалось, еще не значит, что их не было или не могло быть.
| С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. |
| И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! |
Другим его ответ быть и не мог.
Что бы там Исайя не писал.
Ну я уже несколько раз повторил что разницу в мессианских взглядах создал сам Иисус. До Иисуса никто из иудеев даже подумать не мог что Мессию должны были распять на кресте. Не было таких взглядов.
Дело здесь в том что Павел распространил мессианские идеи на язычников. После смерти апостолов эти идеи прижились в Римской Империи. Таким образом и сформировалась новая религия - христианство. С её соборами и символами веры. Иудеи естественно не приняли этой религии а остались приверженцами своих традиционных взглядов. Вообщем как то так.
Павел распространил идею, что Мессия был именно Христос. Причем именно Мессия, а еще не Бог.
Было ли такое учение уже христианством, ведь в нем Бога Христа еще нет, нет молитв ему , нет освящения имени, нет ритуалов.... я судить не могу.
Я не встрачал таких пояснений. Как то так.
Комментарий