Вера в сатану...

[Baptist_S]

Baptist_S,
А не важно кто. пусть попросят Иисуса спасти их.

Это понятно. Вопрос в том, что если нет сатана, то нет и его слуг, а если нет его слуг, то душат человека грехи (правда на ощупь лохматые) .
Так?

[Вериец]

Есть вопрос (не знаю по теме или нет).
Товарищ на работе говорит, что когда он бывает в гостях у родителей и ночует там (частный дом), то его ночами кто-то душит. А также его отца.
Когда "это" душит их среди сна, то они ничего сказать не могут, пытаются "это" оттолкнуть, и говорит, что оно какое-то лохматое на ощупь. Глаза открыть в этот момент они тоже не могут.
Поэтому отец боится там ночевать, а спит на даче.
Вот он меня спрашивает: ты веришь в домовых? Я говорю - я верю в Бога и от меня вся нечисть убегает. Он спрашивает: а что это? Я говорю - не знаю, нечисть какая-то. Тебе, говорю молиться надо и просить помощи у Бога.
Так что это такое их душит? Грехи тяжкие?, так они что-то лохматые.. Или что?

Поверьте, что это не бесы, как личности, которые, видите ли, достали вашего товарища. Обструктивные апноэ во сне возможны в любом возрасте, и, как оказалось, женщины страдают ими намного чаще, чем считалось ранее. И все же типичный больной с обструктивными апноэ во сне - это мужчина в возрасте от 30 до 60 лет, который сильно храпит, во время сна испытывает нехватку воздуха, вплоть до удушья, жалуется на сильную дневную сонливость, страдает умеренным ожирением и нередко - легкой или умеренной артериальной гипертонией; остановки дыхания во сне у него засвидетельствованы.

Вспомните свои сны. Например. К вам в дверь, кто-то звонит. Или зазвонил телефон. Именно в этот момент, вы видите сон, в котором, совпадает то, что вы видите, с тем, что происходит на яву. Учёные говорят, что во время падения с койки, человек, может увидеть сон, длиной до нескольких недель. То же саме, происходит и с теми, кто чувствует удушье. Таковым людям, лечиться надо. Это явление, не ново, и очень часто, происходит со многими людьми. Так же как и у вас во сне есть совпадение с реальным миром, так и таковым людям, кажется, т.е. снится, что их кто-то душит. В общем, это болезнь.

Диагноз обычно можно подтвердить путем наблюдения за больным во время сна, но единственный достоверный метод диагностики - это сомнография. Исследование сводится к одновременной регистрации во время сна:
- ЭЭГ, электроокулограммы и ЭМГ челюстно-подъязычной мышцы для оценки структуры сна;
- дыхательных движений и воздушного потока через нос или рот для выявления апноэ и определения их типа;
- SaO2 с помощью пульс-оксиметрии;
- ЭКГ.
Очень ценную информацию, особенно у больных с центральными апноэ, дает чрескожная регистрация PCO2 (оно отражает PCO2).
Диагностический признак обструктивных апноэ во сне - периодическое прекращение воздушного потока в полости носа или рта на фоне постоянных дыхательных движений.

Сомнография - трудоемкое и дорогостоящее исследование, поэтому вполне понятно, что возникла необходимость в более простом методе диагностики, позволяющем больному находиться во время исследования дома, а не в лаборатории. Лучше всего для этой цели подходит пульс-оксиметрия на протяжении ночного сна. Результаты пульс-оксиметрии оценивают с учетом клинической вероятности обструктивных апноэ, которую определяют на основании жалоб и данных анамнеза. О высокой клинической вероятности свидетельствуют дневная сонливость, постоянный храп, ощущение нехватки воздуха, вплоть до удушья во время сна и засвидетельствованные остановки дыхания. Выявление у таких больных как минимум 10-15 эпизодов гипоксемии в течение часа сна подтверждает диагноз, избавляет от необходимости проводить сомнографию и позволяет сразу рекомендовать дыхание под постоянным положительным давлением через лицевую маску.

Отрицательный результат пульс-оксиметрии у больного с высокой клинической вероятностью обструктивных апноэ не исключает диагноза и требует проведения сомнографии для выяснения причины дневной сонливости. При низкой клинической вероятности обструктивных апноэ (эпизодический храп, единичные остановки дыхания во время сна, отсутствие дневной сонливости) отрицательный результат пульс-оксиметрии исключает обструктивные апноэ и не требует проведения сомнографии.
Исследования показывают, что пульс-оксиметрия во время ночного сна позволяет обойтись без сомнографии приблизительно у трети больных с подозреваемыми обструктивными апноэ (либо за счет подтверждения диагноза при высокой клинической вероятности, либо за счет его исключения при низкой клинической вероятности). У остальных двух третей больных - со средней клинической вероятностью обструктивных апноэ - пульс-оксиметрия во время ночного сна не имеет решающего значения. Этим больным требуется сомнография.

[Baptist_S]

Вспомните свои сны.

Меня никто не душит в снах и кошмары мне не снятся с тех пор, как я уверовал. А вот мою маму душило "это" как и моего товарища и его отца.
Хотя ожирением и прочим она не страдает, а вот покаяться бы ей - в самый раз. С психикой у них тоже всё нормально.

Этим больным требуется сомнография.

Может быть и можно называть грешников больными (Матф.9:12), но не в физическом смысле этого слова.
Этим "больным" нужен Христос, который избавит их от грехов и нападков слуг лукавого.
Матф.9:12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют
нужду во враче, но больные.

Мар.5:2 И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, [одержимый] нечистым духом, 3 он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями, 4 потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его; 5 всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричал он и бился о камни; 6 увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему, 7 и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня! 8 Ибо [Иисус] сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. 9 И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много. 10 И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той. 11 Паслось же там при горе большое стадо свиней. 12 И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них. 13 Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море.

Так что ваше учение о несуществовании сатаны и бесов, не принимается. Ибо всё Писание богодухновенно и полезно!

[маклай]

Это понятно. Вопрос в том, что если нет сатана, то нет и его слуг, а если нет его слуг, то душат человека грехи (правда на ощупь лохматые) .
Так?

Если бесы духи то их лохматость на ощупь не определишь.

[Baptist_S]

Если бесы духи то их лохматость на ощупь не определишь.

Дейстительно. Не определишь. Тогда прийдётся признать, что домовые существуют. Да и бесов не пощупаешь, а они так шуметь могут.. Ого го.
Интересно, а этих чудиков "исполинов" тоже нельзя было пощупать или всё же можно? Если можно, тогда вопрос: а как же это духовые Ангелы умудрились детей себе наделать? Или то Ангелы не Ангелы совсем были?

[Вериец]

...ваше учение о несуществовании сатаны и бесов, не принимается. Ибо всё Писание богодухновенно и полезно!

То что я вам написал об удушье, это медицинские и научные данные. Я и не настаиваю, что прчичины могут быть только те, о которых я вам писал. Одна из причин, может быть чисто духовная. Новый Завет называет это нечистым духом, или бесом. В данном случае, бес и нечистый дух, это одно и тоже. Вспомните, в Писании сказано о человеке, который был нем и глух, и когда Иисус изгнал духа немого и глухого, человек исцелился. Подумайте, что значит бес немый и глухий? Что, этот бес действительно глухой и немой? Отчего? От падения о землю? Вспомните, что в Писании есть дух блуда, дух опъянения. И что, одни духи блудят, а другие пъянствуют? Что вы думаете об этом? Более того, в Писании сказано, что не Диавол инициатор болезней, а Бог. Вспомните высказывания Иова, прочтите высказывания Самого Бога:

Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь? (Исх.4:11)

Заметьте, что термин "бесы", появляется толко в Номом Завете. В Ветхом Завете, были злые духи, от Бога. Задумайтесь, почему люди, до Нового Завета, НИЧЕГО не знали о бесах? Почему Библия, до этого момента, не упоминает бесов? В своих постах, я уже давал подробный комментарий этого понятия. Итак, скажу кратко, что в понимании того времени, слово бес, означало безумие:

20 Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его?
21 Другие говорили: это слова не бесноватого; может ли бес отверзать очи слепым?
(Иоан.10:20,21)

Заметьте, безумие и одержимость бесом, означает одно и тоже. Люди называли Иисуса бесноватым, и тут же говорят, может ли бес, отверзать очи слепым. Под бесом, они имели в виду Иисуса. Бес - значит бесноватый. Мы не ошибёмся, если скажем, что между фразами "может ли бес" и может ли бесноватый" есть единство, ибо они означают одно. Поэтому, когда говорится, что бес говорит в человек, то, это означает, что безумие и сумашествие говорит через уста этого человека.

Был в синагоге человек, имевший нечистого духа бесовского, и он закричал громким голосом (Лук.4:33)

Вот более яная фраза, которая проливает свет, на то что нечистый дух и бес, это одно и то же.

Давайте прочтём кое что о Гадаринском бесноватом:

27 Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах.
28 Он (не бес, а бесноватый), увидев Иисуса, вскричал (не бес, а бесноватый), пал пред Ним и громким голосом сказал (бесноватый): что Тебе до меня (бесноватого), Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня (бесноватого).
29 Ибо [Иисус] повелел нечистому духу (заметьте, выше сказано бес, а здесь нечистый дух) выйти из сего человека, потому что он долгое время мучил его, так что его связывали цепями и узами, сберегая его; но он разрывал узы и был гоним бесом в пустыни.
То, что Иисус повелевал бесам, не означает, что они были личностями. Иисус повелевал морю и ветру, и они Его слушались. В данном случае, Иисус, расзговаривал с бесами, что означает одно и тоже с бесноватым. Когда говорится, что бесы просили Иисуса, это означает, что бесноватый просил Иисуса.
30 Иисус спросил его (бесноватого): как тебе ("бесноватому" заметьте, сказано в ед.числе) имя? Он(бесноватый) сказал: легион, - потому что много бесов вошло в него.
Заметьте, Иисус спросил имя не у бесов, а у бесноватого. Ибо зачем Иисусу знать имя беса, как личности. Заметьте, сказано, что ОН сказал: Легион. Итак, Легион, это имя бесноватого, а не бесов. Марк поясняет:
И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много. (Мар.5:9)
А то, что в него вошло много бесов, это означает, что не одна разновидность безумия, вошла в сознание этого человека. Бесы и этот человек, были едины и неразделимы.
Лично я не верю в Троицу, и уверен, что это учение, является заблуждением. Так вот. Святой Дух, это не личность. Святой Дух, это Дух Бога Святого, или Дух Бога Живого. Бог и Дух, не разделимы, ибо дух, это и есть разум, воля и эмоции в Боге, а так же и в человеке.
Дух - это состояние, в котором пребывает та или иная личность. Исходя из этого, я могу с уверенностью сказать, что нечитсый дух в одержимом, было его состоянием.

31 И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну.
32 Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и [бесы] просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им.
33 Бесы, выйдя из человека, вошли в свиней, и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло.
Заметьте, теперь, место единственного числа, употребляется множественное число. "Они просили", "сказал им". Речь идёт о бесах. Просто, в этот момент, в этом человеке, проявилось вся его одержимость. Как говорится, показался во всей красе!

Интересно, если бесы, это личности, то подскажите, что с ними случилось, когда они вошли в свиней? Куда делись бесы, когда свиньи утонули? А может они вылетели? Если вылетели, то куда они пошли? Тогда какой смысл в изнании, если они живы, и если они оказались на воле? Зачем Иисус сделал зло пастухам, уничтожив их стадо? Вам бы это понравилось?

Когда бесы вышли из человека, то из него, вышло вся одержимость, всё состояние бешенства и безумия, которое поработило его разум, волю и эмоции. Бесы, это психической расстройство ума. И безумная сила этого расстройства, была показана в том, когда большое стадо свиней, управляемое этим состоянием безумия, бросилось в море. Умерли свиньи, умерли бесы-безумие!

34 Пастухи, видя происшедшее, побежали и рассказали в городе и в селениях.
35 И вышли видеть происшедшее; и, придя к Иисусу, нашли человека, из которого вышли бесы, сидящего у ног Иисуса, одетого и в здравом уме; и ужаснулись.
(Лук.8:27-35)
Заметьте, этого человека нашли в здравом уме. Это говорит о том, что бесы-безумие, управляют умом. И, управляет безумие человеком изнутри, из разума, а не снаружи. Бесы-безумие, находится в разуме.

[Вериец]

Дейстительно. Не определишь. Тогда прийдётся признать, что домовые существуют. Да и бесов не пощупаешь, а они так шуметь могут.. Ого го.
Интересно, а этих чудиков "исполинов" тоже нельзя было пощупать или всё же можно? Если можно, тогда вопрос: а как же это духовые Ангелы умудрились детей себе наделать? Или то Ангелы не Ангелы совсем были?

Там речь идёт не о падших Ангелах, а Сыновьях Божьих, т.е. о поколении Сифа, которое развратилось, и женились на дочерях Каиновых. Вспомните, что было в те дни:

16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
26 У Сифа также родился сын, и он нарек ему имя: Енос; тогда начали призывать имя Господа.
(Быт.4:16,26)

Два пути, два семени! Каин - семя змея. О нём сказано, что он был от лукавого.

На стороне такого комментария, стоят большинство прославленных своими экзегетическими трудами отцов Церкви (Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, блаженный Феодорит, Кирилл Иерусалимский, Иероним, Августин и др.) и целый ряд современных ученых экзегетов (во главе с Кейлем).


Мнение это вполне оправдывается филологически, так как название «сынов Божиих» в Священном Писании обоих Заветов нередко прилагается к благочестивым людям. Этому благоприятствует и контекст предыдущего повествования, в котором при исчислении потомства Сифа во главе его поставлено имя Бога, почему все сифиты представляются как бы Его детьми. Еще решительнее то же самое указывает заключительный стих 6 гл., где (ст. 26) говорится, что в дни Еноса сифиты начали торжественно призывать имя Господа и сами называться в честь Его «сынами Божиими». Наконец, за это же говорит и самый характер браков, заключенных между сынами Божиими и дочерьми человеческими: по смыслу употребленного здесь библейского выражения это не были временные и противоестественные связи (каковые только и могли быть сношения Ангелов с женами), а обычные браки, правильные юридически, хотя и пагубные по своим моральным последствиям.
«увидели дочерей человеческих, что они красивы» Если мы припомним, что при характеристике каинитянок физическая красота и чувственная прелесть стояла на первом плане (Ада, Цилла, Ноема), то станет ясно, что здесь Моисей, говорит именно о каинитянках. При таком понимании «сынов Божиих» и «дочерей человеческих» мы вполне выдерживаем и данное в тексте противопоставление их: как те, так и другие представители одного и того же первобытного человечества; но, будучи сходны по природе, они противоположны по своему духовно-нравственному настроению: «сыны Божии» были выразителями всего доброго, возвышенного и хорошего; дочери человеческие, ведущие себя соблазнительно олицетворение земных чувственных интересов. Со временем противоположность нравов исчезает сыны Божии смешиваются с дочерьми человеческими, чем стирается грань между добром и злом и дается полный простор господству низших, чувственных интересов плоти в ущерб высшим интересам духа.

[маклай]

Baptist_S,

Интересно, а этих чудиков "исполинов" тоже нельзя было пощупать или всё же можно? Если можно, тогда вопрос: а как же это духовые Ангелы умудрились детей себе наделать? Или то Ангелы не Ангелы совсем были?

Не думайте что Сыны Бога это ангелы.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:5)

[Baptist_S]

Что, этот бес действительно глухой и немой?

Зачем же так примитивно рассуждать? Бес входит в человека и делает своё дело.

30 Иисус спросил его (бесноватого): как тебе ("бесноватому" заметьте, сказано в ед.числе) имя? Он(бесноватый) сказал: легион, - потому что много бесов вошло в него.

Зачем заниматься акробатикой в толковании этого места?
Человек один, а бесов может быть много.
Чёрным по белому:
Он(бесноватый) сказал: легион, - потому что много бесов вошло в него.

Лук.11:4 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел; 25 и, придя, находит его выметенным и убранным; 26 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, - и бывает для человека того последнее хуже первого.
Что тут не ясного?

Когда бесы вышли из человека, то из него, вышло вся одержимость, всё состояние бешенства и безумия, которое поработило его разум, волю и эмоции. Бесы, это психической расстройство ума. И безумная сила этого расстройства, была показана в том, когда большое стадо свиней, управляемое этим состоянием безумия, бросилось в море. Умерли свиньи, умерли бесы-безумие!

Представляю себе картину: вышло из человека бешенство, ходит по безводным местам (интересно, чего же свини именно в воду прыгнули?), ищет себе бешенство покой и не находит. Потом бешенство не найдя себе покоя, находит ещё легион бешенств и безумий и возвращается обратно в человека. Логично...

[Baptist_S]

Там речь идёт не о падших Ангелах, а Сыновьях Божьих, т.е. о поколении Сифа, которое развратилось, и женились на дочерях Каиновых. Вспомните, что было в те дни:

На стороне такого комментария, стоят большинство прославленных своими экзегетическими трудами отцов Церкви (Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, блаженный Феодорит, Кирилл Иерусалимский, Иероним, Августин и др.) и целый ряд современных ученых экзегетов (во главе с Кейлем).

Ну не получается у меня стоять на стороне большинства.
Никак не получается...
Потому что, кроме мнения большинства у меня ещё есть своя Библия.

Иуд.1:6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Это, наверное,поколение Сифа шатры свои оставили и пошли жениться на дочерях Каиновых?

[Вериец]

Зачем же так примитивно рассуждать? Бес входит в человека и делает своё дело.
Зачем заниматься акробатикой в толковании этого места?
Человек один, а бесов может быть много.
Чёрным по белому:
Он(бесноватый) сказал: легион, - потому что много бесов вошло в него.

Иисус спросил человека, как ему имя, а не беса. Какой смысл Иисусу спрашивать имя беса. Более того, легион насчитывает 3.000 единиц. Неужели в этом человеке было 3.000 бесов? Если так, тогда Иисус должен был спросить имена бесов, а не имя. Согласитесь? Или вы думаете, что Легион это большой бес, с 3.000 бесят!? Я уверен, что этот человек, был шизофренником. Его личность раздвоиалась. С одной стороны, он был человеком, с другой Легионом. Если вы думаете, что речь идёт о Легионе бесов, то, докажите это по писанию. Где говориться об этом? Только не ссылайтесь на ведения Рика Джойнера.

Лук.11:4 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел; 25 и, придя, находит его выметенным и убранным; 26 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, - и бывает для человека того последнее хуже первого.
Что тут не ясного?
Представляю себе картину: вышло из человека бешенство, ходит по безводным местам (интересно, чего же свини именно в воду прыгнули?), ищет себе бешенство покой и не находит. Потом бешенство не найдя себе покоя, находит ещё легион бешенств и безумий и возвращается обратно в человека. Логично...

Иисус в метафорической форме суммирует прошедшее, настоящее и будущее неверующего Израиля. Человек, о котором здесь сказано, представляет народ израильский. Нечистый дух - идолопоклонство, которое было характерно для народа от времен его рабства в Египте до Вавилонского пленения (которое на время исцелило его от идолопоклонства). Это выглядело так, как если бы нечистый дух вышел из человека. Начиная с конца пленения и до описываемого времени евреи не поклонялись идолам. Они были похожи на незанятый, выметенный и убранный дом. Более двадцати столетий тому назад наш Спаситель искал позволения войти в этот пустой дом. Он был полноправным Жильцом, Хозяином этого дома, но люди упорно отказывались впустить Его. Хотя они уже не служили идолам, они не поклонялись и истинному Богу. Незанятый дом говорит о духовной пустоте - опасном состоянии, как показывают последствия. Преобразований недостаточно. Нужно реально принять Спасителя. Со временем дух идолопоклонства примет решение вернуться в дом в сопровождении семи духов, злейших себя. Так как семь - это число совершенства, или полноты, то, наверное, имеется в виду, что наступит полный расцвет идолопоклонства. Это ожидается в будущем, в период великой скорби, когда народ-отступник поклонится антихристу. Поклонение человеку греха и поклонение ему, как Богу,- это еще более ужасная форма идолопоклонства, чем та, в какой был повинен народ в прошлом. И поэтому последнее состояние человека будет хуже, чем первое. В дни великой скорби неверующий Израиль будет терпеть ужасные наказания, и его страдания далеко превзойдут страдания вавилонского пленения. Часть народа, занимавшаяся идолопоклонством, будет совершенно истреблена при втором пришествии Христа.

"Так будет и с этим злым родом".

Тот же самый отступивший, отвергший Христа народ, пренебрегший Сыном Божьим в Его первое пришествие, будет жестоко наказан в Его второе пришествие.

[Вериец]

Ну не получается у меня стоять на стороне большинства.
Никак не получается...
Потому что, кроме мнения большинства у меня ещё есть своя Библия.

Иуд.1:6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Это, наверное,поколение Сифа шатры свои оставили и пошли жениться на дочерях Каиновых?

Предложу вам, рассмотреть два текста из Писания:

6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
(Иуд.1:6,8)

Иуда приводит три примера: 1. Народ Израильский, 2. Анеглы, 3. Содом и Гоммора. Заметьте, об Ангелах сказано сразу же, после согрешивего народа. Я бы сказал, что здесь присутствует следущая мысль: "И, среди нечестивого народа, который Бог наказал, Он и Ангелов... соблюдает в вечных узах". Итак, Ангелы не сохранившие своего достоинства, это люди. В Откровении, служители церкви, названы Ангелами. Ангел, это вестник Божий. Им может быть как Ангел с неба, так и человек. Корей, и его общество, восстали против Моисея и власти, которую Моисей получил от Господа. Корей и его единомышленники, отвергали начальства, и злословили высокие власти, в лице Моисея. Иуда говорит, что точно так же будет и сими мечтателями. Вспомните как Корей говорил. "Довольно, все святы". Вспомните, как Моисей пал на лицо своё от этого высказывания. Вы читайте сами, и увидите, что это так:

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
9 то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
10 а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,
11 тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда.
(2Пет.2:4,9,10,11)

Пётр, так же приводит три примера: 1. Ангелы, 2. Погибшие нечестивые во время потопа, 3. Содом и Гоммора. Согрешившие Ангелы, это люди, а точнее священники. Посмотрите, Пётр называет их беззаконниками. Подумайте, если Ангелы это небесные посланники, которые согрешили, то возникает вопрос, вслед каких скверных похотей плоти они идут? Ведь Ангелы не имеют плоти. Они духи. Похоть плоти относится только к людям! Дальше. О каких Ангелах говорится в 11 ст.? О небесных и Диавольских? Наш ответ таков: это Моисей и те старейшины, которые были с ним, и которым, Бог даровал от Духа Своего. Например Аарон и Ор. Вот они то и названы Ангелами. Пётр говорит, что они, не произнесли укоризненного суда. Прочтите, что об этом говорит книга Бытие:

4 Моисей, услышав это, пал на лице свое
5 и сказал Корею и всем сообщникам его, говоря: завтра покажет Господь, кто Его, и кто свят, чтобы приблизить его к Себе; и кого Он изберет, того и приблизит к Себе;
6 вот что сделайте: Корей и все сообщники его возьмите себе кадильницы
7 и завтра положите в них огня и всыпьте в них курения пред Господом; и кого изберет Господь, тот и будет свят. Полно вам, сыны Левиины!
8 И сказал Моисей Корею: послушайте, сыны Левия!
9 неужели мало вам того, что Бог Израилев отделил вас от общества Израильского и приблизил вас к Себе, чтобы вы исполняли службы при скинии Господней и стояли пред обществом, служа для них?
10 Он приблизил тебя и с тобою всех братьев твоих, сынов Левия, и вы домогаетесь еще и священства.
11 Итак ты и все твое общество собрались против Господа. Что Аарон, что вы ропщете на него?
12 И послал Моисей позвать Дафана и Авирона, сынов Елиава. Но они сказали: не пойдем!
13 разве мало того, что ты вывел нас из земли, в которой течет молоко и мед, чтобы погубить нас в пустыне? и ты еще хочешь властвовать над нами!
14 привел ли ты нас в землю, где течет молоко и мед, и дал ли нам во владение поля и виноградники? глаза людей сих ты хочешь ослепить? не пойдем!
15 Моисей весьма огорчился и сказал Господу: не обращай взора Твоего на приношение их; я не взял ни у одного из них осла и не сделал зла ни одному из них.
16 И сказал Моисей Корею: завтра ты и все общество твое будьте пред лицем Господа, ты, они и Аарон;
(Чис.16:4-16)

Ну и что, неужели вы так и не видите, что согрешившие Ангелы не есть небесные Ангелы, но земные люди, священники, которые, как говорит Пётр, познали истину, и возвратились обратно?

P.S. Слово «жилище» то же самое, что и «скиния» собрания, слово, которое на еврейском языке резко отличается от слов, обозначающих простое жилье, шатер, дом и т.п.

Главная мысль в этих текстах, заключается в том, что если Бог, спросит с тех, кого Он приблизил к служению, т.е. с Ангелов, то уж тем более, Он спросит с каждого из нас.

Бог не забыл их, и их нечестие. Бог воздаст. Более того, в Писании, смерть названа узами. Пётр говорит, что Бог, связал их узами адского мрака. Смерть и ад это одно и тоже! Заметьте, ад это не огнь мучений, который, как учат многие христиане, существует сейчас, и что якобы в этом огне, и при том до суда, мучаются грешники. Ад это мрак! Вспомните, как Корей и его сообщники, живыми сошли в преисподнюю, т.е. в ад, другими словами погибли. Итак, под словом "соблюдает", мы должны понимать, что Бог помнит их беззаконие, и спросит за это.

[Вериец]

Зачем же так примитивно рассуждать? Бес входит в человека и делает своё дело.

Некоторые люди, возможно, будут с трудом воспринимать объяснение об олицетворении дьявола, потому что в Библии это слово так часто упоминается, что создается впечатление о нем как о личности, и это, по-видимому, смущает людей. Но это легко объясняется тем, что признанной особенностью Библии является олицетворение неживых предметов и абстрактных понятий, таких как мудрость, богатство, грех, церковь, и только в случае с дьяволом вкрапливаются некоторые фантастические теории. Следующие примеры приводятся в качестве иллюстраций:

Олицетворение мудрости.
"Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум! Потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота. Она дороже драгоценных камней; (никакое зло не может противиться ей; она хорошо известна всем, приближающимся к ней) и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею" (Притчи 3:13-15);
"Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его" (Притчи 9:1).
Эти стихи, как и остальные части глав, в которых они есть, показывают, что мудрость олицетворяется как женщина, но из-за этого ни у кого не появляется мысль, что мудрость - это буквально женщина, которая странствует по земле. Все понимают, что мудрость представляет собой желаемое свойство, которое все люди хотят иметь.
Олицетворение богатства.
"Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне" (Матфей 6:24).
Здесь богатства сравниваются с господами. Многие люди очень сильно стремятся получить богатства и таким путем стать их господами. Иисус говорит нам здесь, что мы не можем делать это и служить приемлемо Богу в одно и то же время. Наставление простое и действенное, но никто не представляет, что богатство - это человек по имени Маммона.
Олицетворение греха.
"... Всякий, делающий грех, есть раб греха" (Иоанн 8:34). "Грех царствовал к смерти" (Римлянам 5:21). Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности" (Римлянам 6:16).
Как и в случае с богатством, грех сравнивается здесь с господином, а те, кто совершает грех - его рабы. Но ни один разумный читатель этих строк не будет принимать слова Павла, что грех - это человек.
Олицетворение Духа.
"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; ибо не от Себя говорить будет" (Иоанн 16:13).
Здесь Иисус говорит своим апостолам, что они получат силу Святого Духа, и это действительно произошло в день Пятидесятницы, как сказано в Деяния 2:3-4: "И явились им разделяющиеся языки, как-бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святого", который дал им удивительную силу творить чудесные дела, подтверждающие, что их власть исходит от Бога. Святой Дух не был личностью, это была сила, но, когда Иисус говорил об этом, то употреблял личное местоимение "он".
Олицетворение смерти.
"И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя смерть" (Откровение 6:8).
Олицетворение народа Израиля.
"Я снова устрою тебя, и ты будешь устроена, дева Израилева, снова будешь украшаться тимпанами твоими..." (Иеремия 31:4). "Слышу Ефрема плачущего: "Ты наказал меня, и я наказан, как телец неукротимый; обрати меня, и я обращусь, ибо Ты, Господь Бог мой" (Иеремия 31:18).
Содержание этих стихов показывает, что пророк обращается не к буквальному непорочному Ефрему, как к человеку, но к народу Израиля, который в таком случае олицетворяется таким же образом как Великобритания, называемая иногда "Британия" или "Джон Бул". Нет таких людей, как эта женщина и этот мужчина, но, когда они называются в книгах или встречаются на картинах, то каждый знает, что под этим подразумевается Великобритания.
Олицетворение верующих во Христа.
"Доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Ефесянам 4:13). "Одно тело" (Ефесянам 4:4). "И вы - тело Христово, а порознь - члены" (1 Коринфянам 12:27). "... Христос есть глава Церкви, и Он же Спаситель тела" (Ефесянам 5:23). "Он (Христос) есть глава тела Церкви... Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за тело Его, которое есть Церковь" (Колоссянам 1:18, 24). "Ибо я ревную о вас ревностью Божиею, потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою" (2 Коринфянам 11:2). "... наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя" (Откровение 19:7).
Все эти стихи со всей определенностью относятся к общности людей, которые были истинными верующими во Христа и которые иногда назывались как "церковь", хотя это не должно смешиваться с какой-либо одной из современных церквей, давно переставших быть истинными верующими в Христа.
Истинные верующие, то есть, те, кто верит в истинные доктрины Библии, называются "чистою девою", обозначая тем самым чистоту той жизни, которой они должны жить; и телом, являющимся подходящим образом, потому что как естественное тело имеет много функций, так и истинная церковь имеет большую ответственность и осуществляет различные функции.
Когда церковь называют "телом", то никто не путает ее с какой-либо личностью; люди не принимают также дьявола (черта) или сатану за какое-либо небесное "чудовище" или падшего ангела, если слова были правильно переведены, или если мужчины и женщины не приняли ложных идей, исходящих от ложных церквей прошедших дней.

[Baptist_S]

Брат, я не буду больше ничего говорить по данному вопросу. Понимайте как хотите. Если будет желание, найдите людей, которые изгоняли бесов, может они вам приоткроют глаза на этот вопрос. Я с ними достаточно общался, чтобы так говорить. Легион бесов, понятие образное, Писание само толкует это: легион имя мне, потому что нас много.
Обычно много бесов в тех людях, кто занимался гаданием, оккультизмом и т.п. И отвечают они точно так, как В Писании: но злой дух сказал в
ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
Поэтому слабым в вере не следует пытаться проверить свои силы, чтобы потом не получилось: и бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.

Называть всех одержимых шизофрениками... Ваше право.
Но слово говорит по-другому.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Безумие и бешенство не могут верить (трепетать) сами по себе, так как это понятия или свойства кого-то. А вот создания могут.

Всего Вам доброго и пусть Господь Вам поможет в понимании Его истин!

[Вериец]

Брат, я не буду больше ничего говорить по данному вопросу. Понимайте как хотите. Если будет желание, найдите людей, которые изгоняли бесов, может они вам приоткроют глаза на этот вопрос. Я с ними достаточно общался, чтобы так говорить. Легион бесов, понятие образное, Писание само толкует это: легион имя мне, потому что нас много.

Хорошо! Я не буду вам писать об этом. Но, позвольте и мне сказать последне сово. Заметьте, одержимый сказал: "имя мне... нас много". Вас не смущает "мне" и "нас". Скажу вам и вот что. Я 15 лет был харизматом. Уважал учение Алексея Ледяева. Возможно, я более вас, "изгонял бесов и спрашивал их имя". Прошло время, и я убедился, что нынешняя церковь, не имеет той силы, которая имела ранняя, Апостолькая церковь. Вот это то, и подтолкнуло меня изучать Писания!

Обычно много бесов в тех людях, кто занимался гаданием, оккультизмом и т.п. И отвечают они точно так, как В Писании: но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?

Согласен. Заметьте, что этот злой дух, был прорицательным. У каждого злого духа своё наименование. Один дух немой и глухой, другой опьяниения, другой блуда, а этот прорицательный. Позвольте вам кое-что сказать о слове "дух"

Писание говорит о том, что существуют дух мира, дух сатаны, нечистый дух, злой дух, ложный дух, дух заблуждения, дух прорицательный, дух антихриста. Далее, есть дух усыпления дух гнева, дух сна, немой и глухой дух, дух боязни, дух рабства. Есть еще другой дух, который часто упоминается в Писании выражениями с противоположным значением, а именно: дух Бога, Божий дух, Святой дух, Обетованный Святой дух, дух Святого Бога, дух Отца. Далее, дух Христа, дух Иисуса, дух славы, дух святыни, дух истины, дух целомудрия, дух премудрости и откровения. Смотрим далее, дух пророчества, дух свободы, дух усыновления, дух совета и силы, дух познания и страха Божьего. Так же, есть дух кротости, дух разума, дух благодати, (или дитя), дух Илии, дух справедливости, дух в котором нет лукавства, дух Филиппийцев, дружелюбный дух, терпеливый дух, дух человека, который должен вернуться к Богу, давшему его человеку. На кресте Иисус воскликнул: « ... в руки Твои предаю дух Мой». Далее говорится и о духе Стефана. Когда его забрасывали камнями, он воскликнул: «Господи Иисусе! прими дух мой ...». Также мы знаем о кротком и смиренном духе, о духе апостолов, духе Павла, о Духе вечно живущего Бога (2Кор.2:13; 3:3).

Неужели дух гнева, дух премудрости, дух дитя, дух свободы, дух терпения и т.д. это личности? Ведь так думают многие верующие. Неужели Божий дух, дух Отца, Святой дух, дух Иисуса Христа, дух славы, дух святыни, разные личности? Неужели есть разница между духом гнева и самим чувством гнева, между духом терпения и самой выдержкой и выносливостью? Неужели дух премудрости отличается от самой мудрости, исходящей от Бога, и дух усыновления, отличается от Божьего усыновления? Если нет никакой разницы, то зачем используется слово «дух»?

Для того, чтобы ответить на эти вопросы, мы должны понять значение слова «дух». Это слово в Ветхом Завете переводится с еврейского слова «ruach» (руах), основным значением, или корнем, которого есть «ветер». Слово «дух» в Новом Завете происходит от греческого слова «pneuma» (пневма), чье основное значение, или корень, тоже «ветер».

Поскольку ветер невидим и имеет силу, эти слова «ruach» и «pneuma» постепенно приобрели более широкое значение и стали представлять всякую невидимую, хорошую или плохую, силу и влияние. Это слово, нашло общее применение в отношении тех человеческих факторов, которые невидимы. Дыхание жизни всего живущего, как невидимая сила, в Писании названа «духом» или «дыханием жизни», невидимая сила ума, так же названной «духом ума». Сама жизнь является силой, к тому же невидимой, поэтому в древние времена, она тоже была названа духом.

Итак, слова «ruach» и «pneuma», переведенные как «дух», не означают личности, но означают невидимую силу, и влияние человеческого разума, воли и эмоций. Подобно невидимому ветру, который становится видимым лишь в действии, эту невидимую силу и влияние, можно увидеть, услышать и почувствовать, в мыслях, словах и поступках человека, в любви или ненависти, в смирении или гордости, храбрости или трусости и т.д.

Поэтому слабым в вере не следует пытаться проверить свои силы, чтобы потом не получилось: и бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.

Ок, намёк понял!

Называть всех одержимых шизофрениками... Ваше право.

Я не называю всех одержимых шизофренниками. Речь идёт о данном случае.

Но слово говорит по-другому.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Безумие и бешенство не могут верить (трепетать) сами по себе, так как это понятия или свойства кого-то. А вот создания могут.

Согласен. Ещё раз напомню вам один текст из Писания:

20 Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его?
21 Другие говорили: это слова не бесноватого; может ли бес отверзать очи слепым? (Иоан.10:20,21)

Обратите внимание на выделения. "Одержим бесом", "безумствует", "бесноватый", "бес". Всё это, представляет одно и то же. Следовательно, когда Иаков говорит о вере бесов, которые трепещут, то речь идёт о бесах, как о бесноватых и безумных, которые веруют, что Бог есть Един. Мы это видим из примера Гадаринского бесноватого, и многих других одержимых, которые признавали власть Единого Бога, которая была на Господе Иисусе Христе. А вообще задумайтесь, что вы знаете о вере бесов? Какое в этом назидание для верующих? К чему Иаков заговорил о вере бесов? Как это помогло бы читателю? Как бесы могут верить, содрогаться, и продолжать делать зло (если они личности)? Бесам, как личностям, не нужна вера, ибо, если они падшие Ангелы, то они знают, а не верят.

Всего Вам доброго и пусть Господь Вам поможет в понимании Его истин!

И вам всего наилучшего в познании истины Божией!