Для Igor'я: "Вопрос для рожденных от Бога"

[orlenko]

Для модераторов этого раздела:
Поскольку не все имеют возможность отвечать в разделе "Вопросы по Библии", Igor попросил меня продублировать понравившийся ему вопрос (см. http://evangelie.ru/forum/showthread.php?t=10719) здесь. Поэтому, хоть это и оффтопик в данном разделе, потерпите, пожалуйста, присутствие этой темы здесь.


-------------------------------------

Вопрос был задан следующий.
Хочу спросить у людей, твердо уверенных в своем рождении свыше: как вы понимаете написанное о "рожденных от Бога" в 3-й главе 1-го послания Иоанна? Относятся ли слова "не грешит", "не может грешить" к вам? Есть ли у вас чувство, что здесь что-то не совсем ясно? Как вы разрешаете для себя противоречие между своей практической жизнью, с падениями и даже умышленными грехами, и чрезвычайно высоким стандартом, который ставит перед нами Писание, и, в частности, Иоанн?

[Igor]

Это очень правильный вопрос, который должен волновать всякого христианина. И христиане не должны заниматься пустой болтовней на отвлеченные темы, а лишь на те темы, которые важны для спасения. Побольше бы таких вопросов!

Иоанн пишет:
"6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его".

До этого Иоанн написал следующие:
"8 Если говорим, что не имеем греха, -- обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас".

И если сравнивать эти места Писания может показаться, что здесь явное противоречие. Тогда как его нет. В 3 главе говорится о человеке, который живет во Христе Иисусе, а в первой главе, о человеке, который только уверовал во Христа.
Есть большая разница между человеком живущим вне Христа и человеком живущим во Христе Иисусе. В первом случаи человек не может не грешить, так как имеет греховную природу, а во втором случаи, если человек пребывает во Христе то, он не может даже согрешать, та ккак имеет полноту во Христе и совершенную природу. Живя жизнью Христа человек не может не то, что грешить, но даже и согрешать.

Многие христиане не познали совершенной природы Христа и эту природу в себе, но считают, что они живут во Христе, хотя и продолжают согрешать. Но это противоречит, тому что написанно у Иоанна.
Иоанн открывает христианам о высоких стандартах Бога. А также открывает людям, что значит жить во Христе Иисусе. И если человек продолжает согрешать, то ему лучше честно перед собой признаться, что Христа он не познал. А это приведет к тому его, чтобы познавать Христа и взыскать путь спасения. Сам человек не может не переделать не изменить своей плотской природы, которая и ведет его грешить. Но енсли человек будет познавать Христа и постоянно пребывать в Нем, то он освободится от греха.

Разумная, на мой взгляд, версия -- Иоанн пишет в первой главе об одних людях, а в третьей -- о других. В первой главе он говорит об обычных христианах, падающих, согрешающих, постоянно нуждающихся в Ходатае, в исповеди. В третьей -- о совершенных людях, на практике освятившихся силой Христа, победившие Его воскресением свою греховность. Что вы думаете о таком варианте?

Именно так и есть. И уверовшим христианам надо брать пример и учится у тех, кто познал Христа не на словах, а на деле. А не наоборот, как сегодня, вместо того, чтобы вылезать из грязи, многие верующие наоборот пытаются мазать грязью совершенных христиан, дабы и те стали как они. А разве так можно спастись? И мы видим, что вместо духовного роста идет деградация.
Нет, сегодня понимания того, что христианство делится на разные духовные возраста. Многие до сих пор находятся в младенческом возрасте, хотя могут десятками лет ходить в свою поместную церковь. Такие люди остаются быть плотскими, они и распостраняют различные учения, которые противоречат духу Христа и здравому смыслу. Вот почему в современном христианстве нет учений об освобождении от греха, о реальном духовном росте, о христианах достигших совершенства. Но наоборот, что верующие всегда будут оставаться младенцами, несовершенными, плотскими и согрешающеми. а кто не такой, то впал в гордость. Эти христиане и послания апостола Иоанна будут переделовать и говорить, что там неправильный перевод. И упорно не замечать, того что Иоанн пишет в 3 главе первого послания, а видеть лишь только то, что написано в первой главе. о в первой главе Иоанн обращается к детям,к тем кто только уверовал. и для них еще нужно осознать свою греховность, чтобы искать спасения во Христе Иисусе. а спасния Христа заключается не только в прощении грехов, но и в освобождении от всякого греха.

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

[vovaov]

>> И если человек продолжает согрешать, то ему лучше честно перед собой признаться, что Христа он не познал.

я тоже так считаю, многие христиане просто улюлюкивают себя,
как говорит Экхарт: "кто не отвергнул себя, тот не идет за Богом, а следует мечтаниям своим, сохраняя себя самого." И правильно говорит, ибо и Иисус сказал: "Кто хочет следовать за Мной, тот да возьмет крест свой и
отречется от себя!"

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!

Иоанн пишет:
"6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его".

До этого Иоанн написал следующие:
"8 Если говорим, что не имеем греха, -- обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас".

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Вопрос, конечно, интересный! Да и выводы вроде правильные. Но, так ли на самом деле? Игорь, мы много говорили о том, следует ли верующему каятся в содеянном. Вы утверждали, что кто познал Бога, тому каятся не в чем. По максимуму (как и говорил Иоанн!), вы правы! Поистине, кто познал Бога, тот не может грешить! Но, когда человек познает Бога окончательно? Только в будующем жизни! Конечно, Иисус Христос исключение из этого правила. Он, как образ Бога живого, имел все необходимые познания Бога (уже!) в этой же жизне. Но, ни так остальные (хотя исключение из правила присутствует всегда), смертные верующие. Почему? Потому что вопрос спасения-вопрос всей жизни человека! Если человек спасен (в оный момент!), то в нем уже нет живой веры, которая должна обновлятся (хоть каждый день!). Пока мы живем на этой земле, соблазны остаются и остаются наши слабости. Вы это не признаете,и из-за этого злитесь на всех, кто указывает, что вы тоже человек. Вы (без злого умысла!) устраняете Бога от участия в вашей жизни, то есть в вашем спасении. Как мы можем знать о нашей нужде в поддерке Бога? Только тогда, когда видим, что идем не так, как надо. Но, когда человек говорит:Я познал Бога и соответственно не грешу (то есть немогу грешить!), то все кто указывает на мои ошибки враги истины. Потому что они не познали истину, и истина не сделал их свободными (естественно от греха ( по нашим понятиям!)). В таких людях нет истины, они удалине от благодати Господа Бога и не имееют право указывать мне (Игорю, который знает Бога в совершенстве ( не меньше, чем Иисус Христос!)), на какие бы не было действия. Кто это делает (или пытается сделать!) все невежды и младенцы в вере ит.д и.т.д.
Не нравиться мне такие слова. Потому что я сужу по своему опыту. Я верю, что Бог способен сделать из нас людей, которые грешить не могут, в любом случае. Но, этого Он не делает (кроме исключений из правил (может Игорь исключение из правила?)), потому что мы не умерли и не перешли в другую жизнь. Мы живем в этой земле и не достигли конца, значить мы еще не достигли совершенства, надо перетерпеть до конца и только тогда спасемся и только по упованию (по отношению) к Богу!
Пока все...

Мир вам Игорь!

[Drunker]

Вот почему в современном христианстве нет учений об освобождении от греха, о реальном духовном росте, о христианах достигших совершенства.

Такое есть в Православии. Например у Игнатия Брянчанинова различается достижение спасения и достижение совершенства.

[Николай]

Igor

В 3 главе говорится о человеке, который живет во Христе Иисусе, а в первой главе, о человеке, который только уверовал во Христа.
Есть большая разница между человеком живущим вне Христа и человеком живущим во Христе Иисусе. В первом случаи человек не может не грешить, так как имеет греховную природу, а во втором случаи, если человек пребывает во Христе то, он не может даже согрешать, та ккак имеет полноту во Христе и совершенную природу. Живя жизнью Христа человек не может не то, что грешить, но даже и согрешать.

ЧТО-ТО новенькое в теологии...
и с чего вы взяли, что 1 гл - только уверововавший?
А даже если и так, то почему у недавно принявшего Христа греховная природа?
Он что - не родился cвыше?
Тогда какой он вообще верующий?

И в чем вы видите разницу: грешить или согрешать?

[Ирина Г.]

[QUOTE=mikola]
А даже если и так, то почему у недавно принявшего Христа греховная природа?
Он что - не родился cвыше?
Тогда какой он вообще верующий?
[QUOTE]

Греховная природа может и до конца жизни быть и будет. Вопрос в том, живешь ли ты во Христе или так и продолжаешь жить по старому, но только с новыми именами и словами. А это христианин ли ты по жизни или по названию.
Сегодня пропогандируется, и весьма успешно, фокус, что раз вышедши к сцени, и произнеся за ведущим молитву грешника, ты родился свыше.
Но рожденный от Бога - не грешит!
И это тоже не стоит отбрасывать в сторону.
А так же, рожденный от Бога - побеждает мир.
И не тем, что утверждает до иступления, что "сатана у меня под ногами", а тем, что внутри него миру нет места, и он побежден в сердце его.
Ибо что такое мир - это похоть плоти, похоть очей и гордость житейская. И та душа, которая действительно очищает свое сердце и побеждает эти похоти (которые зарождаются на уровне мыслей , т.е. пожеланий, а не обязательно дел), то та душа действительно - рождена от Бога. ИБо в Нем - нет ничего от мира, как Он и заявлял неоднократно нам, через Сына Своего.
А сегодня, даже посмотрев христианское телеведенье, слепой только не увидит, но и то услышит, тот же самый мир, что и вокруг него, и в одеждах, и в словах, и в целях...
И даже возникает недоумение, а чем такие верующие отличаются от мира сего, только лишь тем, что читают Библию и ходят на собрания в определенные дни?

Уверена, что рожденный от Бога, есть умеревший для мира. Ибо пока ты жив для мира, и мир жив в тебе, то мертв еще для Господа. Ведь служить двум господам еще не кому, кроме Гальдоновского Труффальдино не удавалось, и то большой ценой изворотливости и лукавства.....

С миром.

[Ирина Г.]

И в чем вы видите разницу: грешить или согрешать?

Тоже, что преступать, и переступать.
Преступать - то есть вести жизнь в сем преступление.
А переступают нечто и в чем-то, но в целом, жизнь не ведут в полном преступление этого закона (т.е. в открытом и явном грехе). Но Господь и это расценивает, как быть виновным в преступление закона в целом...

Так что по сути, согрешение есть даже грех более коварный и значит губительней. Ибо таковые с виду остаются людьми праведными и думают о себя так, тогда как по сути, перед Судей Праведным - те же преступники , которые и живут так. И осудить таковым свои пути и свою сердце тяжелей, нежели чем тем, кто и так знает о сем.
Потому и сказано иносказательно Христом, что "мытари и блудницы - вперед вас идут в Царство Небесное"!
Вперед кого?
Тех, кто постоянно согрешает, преступает, но считает праведником.
Но в чьих глазах?
Глазах этого мира, на фоне преступлений и открытого греха и беззакония царящих в нем.
Но Бог может рассудить все иначе....

[orlenko]

Такое есть в Православии. Например у Игнатия Брянчанинова различается достижение спасения и достижение совершенства.

А ссылку дать можете? Или хотя бы название книги?

[Николай]

Ирина Г.

Несмотря на столь прекрасный возраст спасибо за столь глубокие размышления... Что будет, когда подрастете!

Но как бы вы не хотели - мир везде вокруг нас,
и христиане живут в этом мире, и пользуются благами этого мира:
одеждой, машинами, пищей, производимыми этим миром,
работают на работах этого мира и т.д и т.п.

Иначе надо бы изолироваться от мира где-нибудь в тайге,
но не этого хотел Христос для своих учеников, ибо Он пришел спасти мир!

Важно, чтобы этот мир не жил в нашем сердце...

Мир вам! Шалом!

[awdij]

Важно, чтобы этот мир не жил в нашем сердце...

Микола, это и есть настоящее пробуждение, когда уже не мир сей, а Христос живет в сердце. И не только в сердце, но и во всем теле.

[Drunker]

А ссылку дать можете? Или хотя бы название книги?

Она у меня в бумажном формате, когда писал этот ответ немного поискал ссылку но так и не нашел. Но то что я прочитал достойно отдельно темы и меня порадовало, хотя и не очень - грешен всё-равно. А то по мнению некоторых получается что если Духа Святого не получил, то и спасения тебе нет. А там на основе Писания выводится немного другая точка зрения.

У меня сборник на основе творений Игнатия Брянчанинова - составитель С.Е. Молотков. В списке литературы - "Слово о человеке" и "Слово о смерти". Темы по данному вопросу: "Достижение спасения" и "О достижении совершенства".

Сейчас опять поищу ссылки.

Смотрю "Слово о человеке" - именно в таком контексте пока не нашел где об этом написано.

[alexb21]

Сегодня пропогандируется, и весьма успешно, фокус, что раз вышедши к сцени, и произнеся за ведущим молитву грешника, ты родился свыше.

Здрасьте всем.
Вот, я недавно думал об этом. Написанно, что всякий призывающий имя Христа спасется, и всякий исповедующий Его имя отступит от неправды. Вот, человек выходит на сцену и говорит ( искренно ): " Иисус, ты мой Спаситель. Я верю, что ты умер за меня " По идее, такой человек должен отступить от неправды ( по слову ). Но, к сожалению, этого не происходит. Почему? Я думаю, что под " исповедовать Его имя " подразумевается не набор фонетических звуков, а призывание именно того, кому принадлежит это имя. Но в реальности мы призываем своего собственно иисуса, того иисуса, которого мы предствляем в нашем разуме. Но... разум у нас развратный, а следовательно и личность, которую мы зовем соответствует нашему развратному разуму. И вот именно этой личности мы даем имя иисус. И ожидаем от этой личности действия. Но тот иисус, который в нашем разуме и настоящий Иисус- совершенно разные личности. А теперь представьте, уважаемые братья и сестры, как смешно выглядит картина, когда собирается огромная толпа народу , называющие себя христианами, на собрание и поднимая руки к небу призывают личности, которые соответствуют их больному воображению, использую при этом имя Христа. И сколько должно пройти времени, что бы Иисус в нашем разуме совпал и настоящим Иисусом.




С уважением

[Drunker]

Я тоже такое говорил и от грехов не освободился. Просто когда в душе есть хоть капля сомнения (маловерие), неискренности, неосознание своих грехов, то покаяния не получится. И плода покаяния тоже не получится. Хотя я знаю и что такое искреннее покаяние, правда не перед Богом, а перед человеком.

А про разные личности Иисуса Христа это скорее Ваша фантазия.

[alexb21]

Я тоже такое говорил и от грехов не освободился. Просто когда в душе есть хоть капля сомнения (маловерие), неискренности, неосознание своих грехов, то покаяния не получится

Ну, представьте, уважаемый, что, скажем католик, сильно-сильно осознал свои грехи и поверил. Не осталось даже капли сомнений. Такое возможно? Да. Но...
В его голове будет иисус, который будет действовать так и так, согласно догме, которую он получил в стенах своей католической церкви. И согласно этим догмам, этот католик "наделил" ( в своей голове ) Христа теми чертами характера, которые реальный Христос не имеет. И что получится в итоге? В итоге получится христос, который с реальным Христом ничего общего не имеет.
Просто совпадет ( по набору фонетических звуков) имя.



С уважением