Все учения ведут к одному и томуже?!!

[Animator2]

Ответ Игорю-вот вы пишете "недостаточно",а мусульмане считают, что вполне,"это и так понятно"-всем всем всем, даже "дикарям" с острова Гаити которые про Христа даже не слышали?
--------------------------------------------
Чуть выше шла речь о том,что Бог не может лгать.

[ 16 Марта 2001: Сообщение изменил Animator2 ]

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, Катерина.

Вот Вы говорили о том, что не так важно, что Рамакришна был хорошим человеком, но от первородного греха он не избавился. Вопрос? А что, по-Вашему, для Бога важнее - чистая жизнь (причем с любовью к Богу, но к такому, как человек его понимает, но искренне) или поклонение Ему в форме христианства? И то, и другое? Идеальный вариант, но думаю он как-то очень редок.
У христиан остается еще т.н. покаяние, а вот у тех, кто верит в Карму (закон причин и следствий), даже такой отдушины нет и он знает, что за все поступки все равно ответит. И для них не очень то понятным будет, что кто-то умер за их грехи. Как это? И т.д., и т.п.
Наверное у каждого человека в жизни бывает хотя бы один момент, когда его душа начинает тянуться к чему-то высшему. Когда мне нужна была вера, я, как житель России, естественно начал с Христианства (Православного). Ну никак я не мог понять и принять догматической части Христианства, а стало быть и обрядной. Ну не могу я просто верить, когда не могу получить объяснения на вопросы, а те объяснения, которые получаешь, не могут удовлетворить. Помню пробовал читать «Закон Божий» (книга для чтения в семье и школе, толстая такая). Для меня это был, извините, бред. Ну ничего мне это не объясняло. Протестантство я отверг сразу. Идея, что религия должна быть понятна всем - от ребенка до идиота, когда я внутри чувствую, что за словами Евангелия находится намного больше смысла, чем мне пытаются выдать... Извините. Что дальше? Естественно, Восток Индия, Китай, Тибет, чуть позже Ближний Восток, книги о..., книги по..., первоисточники. И что? Везде стремление к Богу и не менее искреннее, чем в христианстве, и не обязательно с кровавыми жертвоприношениями и с идолами. Не нашел я в тех религиях того, что Христианство хотело в них раскритиковать. Кроме несоответствия выдуманным догматам более ничего. А символизм? Ой как все похоже. А знаете в чем причина того, что человек, который примкнул к одной религии практически никогда не сможет допустить истинности в другой?
1. «Синдром идеальной любви.» Как в книжке. Когда один мужчина любит одну женщину и остальные (женщины) его более не интересуют, ну разве что с художественно-эстетической точки зрения. Так и с выбранной религией. Искал, искал, нашел и прилепился. Нет, в этом нет ничего плохого, все нормально, такова психология человека. Главное, чтобы все это было искренне и от души.
2. Каждая религия претендует на монополию (в той или иной степени) на истину. Иначе и быть не может. Представляете, если бы проповедник одной религии (или даже сами Иисус, Будда, Магомет) могли сказать, что мол я вам покажу путь, но можете о нем узнать и у другого учителя или вот вам книжки на домашнее задание, я вот вам возвещу, но у буддистов тоже неплохо. Возможно такое? Нет. Так уж получается, что человек высокой духовности так редок, что их практически не может быть двое на одной улице. Один учитель может отослать к другому только в случае если они представляют одну линию учения. Православный священник никогда не отошлет к протестанту, а может посоветовать обратиться, например, к старцу. Именно последовательность прохождения пути, несмешение догматов и основоположений в уме последователя. Если выбрал путь, то прыжки с места на место ни к чему не приведут. Видишь истину иди к ней.
3. Да, у различных религий догматы различны. А так, как каждая претендует на свою истинность, то даже если приверженец одной религии увидит истинность и в другой, то он автоматически перестает быть, например, христианином. И я думаю, что верующий этого подсознательно боится. Это прибавит внутренних проблем, что-то вроде «Ну как же так? Вроде нашел и все так просто а тут...». И автоматически поставит в оппозицию к другим верующим, если не скрывать своих догадок.

А для меня различные религии это лишь различные пути самораскрытия человека, обретения его духовной свободы, избавления от оков тленности. Ведь и в жизни каждый человек реализует себя по-разному. Кто скажет, что путь плотника выше пути инженера? Да люди они разные и призвание у них разное, главное чтобы они себя полностью реализовали.

С уважением,
Прохожий.

[Katerina]

Здравствуйте, Animator2:
***
"Чуть выше шла речь о том,что Бог не может лгать."
А что вы понимаете под всемогуществом? Что, если кто-то все может, то он может просто так убить, украсть, солгать и т.д.? Но это не всемогущество Святого и Чистого Бога, это мечты грешного человека о свободе делать, что в голову взбредет.
Катерина

[JAGUAR]

Здравствуйте Прохожий!
Прокомментируйте на счет моего выдергивания цитат. Пока что вы выдернули цитату из послания апостола Павла церкви в Коринфе, и мягко говоря извратили ее трактовку в отрыве от контекста. Любой христианин будет смеятся над вашим пониманием этого места послания, если бы не было бы так грустно.
Впрочем можете и это сообщение оставить без ответа, как и прошлое. Читатель да разберется.

[JAGUAR]

[ 14 Марта 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[CD-R]

Если все религии истинны, то почему они противоречат одна другой. Если посчитать противоречия не важными, то лично я этого сделать не могу и не из за христианкой упёртости, а потому что различия настолько существенны, что просто невозможно говорить о каком-то единстве в истине. Если я и нахожу, что-то общее, то это всеобщее стремлении человека к высшему. Но представление об этом высшем настолько различны, что просто никак не могут быть одинаково правдоподобны.То, что большинство религий призывают к добру нужно отнести на счёт нравственной сущности человека и при чём тут правдоподобность. Атеисты также способны быть добрыми, но они вообще отвергают какое-либо божество, что же они также правы.
Бог не может быть личностью и в тоже самое время некой безликой силой. Веришь в Бога христианского ты прав, подходит пантеистический монизм - тоже неплохо, нет никого над нами тоже правда. Но всё на самом деле одновременно не может быть правдой. Если к примеру есть путь помимо Христа, значит Христос лжец, потому что Он сказал: " Я есть путь, истина и жизнь и никто не приходит к Отцу как только через Меня". Как можно в таком случае Христа назвать учителем нравственности. Он явно обманщик, а может просто ненормальный, или Он говорил правду, тогда неправду говорят те, кто считает существование некоего пути в не Христа. Это не единственное утверждение Христа. Если быть объективным и честно проанализировать всё, что говорил Христос, то мы просто должны будем признать Он говорил правду, Он лгал или Он заблуждался. Если Он лгал или заблуждался, то христианство не может никак быть истинным, несмотря на все свои нравоучения. Искренность это не тоже самое, что истинность.
Одной из центральных доктрин христианства является утверждение, что Христос воскрес из мёртвых. Если это не так, то по словам самой Библии в таком случае христианская вера совершенно бесполезна. Мусульмане отвергают, что Христос воскрес из мёртвых, они отвергают, что Христос умер на кресте, тем самым лишая смысла христианство. Казалось бы мусульманство и христианство наиболее близкие друг ко другу религии, но даже тех различий которые есть достаточно, чтобы признать, что они просто не могут быть одинакова истинными. Кто-то из них ошибается, или есть возможность сказать, что все ошибаются, но только не то, что они правы вместе.
Когда я разговаривал с людьми которые утверждали, что они не принадлежат ни к какой религии, что они убеждены, что все религии истинны, я увидел, что на самом деле они имели просто ещё одну религию, которая состояла из обломков разных учений и таким образом представляло собой нечто новое. И хотя они пытались доказать, что им удалось объединить мировые учения на самом деле они создали своё. Когда они ссылаются на авторитеты различных учений обычно это выдернутые из контекста утверждения, повествования, повеления. Но для того, чтобы объединить, то что по своей природе не объединимо приходится прибегать к таким спекуляциям.
Слышал и такое, доктрины религий второстепенны. Но ведь такое утверждение также будет доктриной только отличной от других и тем самым будет претендовать на свою истинность. Для этого придётся разработать целую систему. Это будет также одно из учений в котелке мировых религий.
Итак для меня совершенно ясно, что все религии быть правы не могут. Кто-то прав, а кто-то нет. Кто-то может быть ближе по некоторым понятиям к истине, а кто-то дальше, но есть только одно религия, которая может быть правдой или они не правы все.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику JAGUAR:
Здравствуйте Прохожий!
Прокомментируйте на счет моего выдергивания цитат. Пока что вы выдернули цитату из послания апостола Павла церкви в Коринфе, и мягко говоря извратили ее трактовку в отрыве от контекста. Любой христианин будет смеятся над вашим пониманием этого места послания, если бы не было бы так грустно.
Впрочем можете и это сообщение оставить без ответа, как и прошлое. Читатель да разберется.

Здравствуйте, JAGUAR.

1. Я не знаю, как Вы читали мое сообщение, но по поводу выдергивания цитат я против Вас ничего не имел.
2. По поводу мною выдернутой цитаты, тут я могу с Вами согласится. Я ее привел почти по памяти, но по какому поводу я ее запомнил убейте, но не помню. Если хотите, могу удалить ее из своего сообщения. Или пускай другие посмеются моему незнанию? Это не так важно.
3. Я так и не понял, на какое Ваше сообщение я не ответил? Если на предыдущее, так по-моему в нем отвечать было не на что, потому что все это сообщение было построено на совершенно неправдоподобном анализе других религий с вытекающими отсюда выводами. Что я и постарался сказать.

С уважением,
Прохожий

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, CD-R.

1. А может нравственность и есть самое главное в религии да плюс стремление к чему-то Высшему. Я конечно не претендую на знание мыслей Бога, но уж по мне очень эгоистично судить людей по отношению к себе. Допустим Вы Бог. «Вы боги...» Вот у Вас какой критерий хорошего и достойного человека, которого бы Вам хотелось отблагодарить? Тот, который нравственен, хорошо относится к другим людям, не причиняет вреда и т.д. (отвлечемся пока от веры-религии) или тот, который хорошо относится именно к ВАМ? Надеюсь вопрос понятен? Если правильна вторая часть вопроса, то Вы судите о людях довольно субъективно и любой подхалим сможет к Вам подмазаться. Если первая часть... То Ваше мнение не должно зависеть от того, как человек относится именно к Вам и верит ли он в Вас.
2. «Как люди идут ко Мне, так и я приветствую их, ибо путь, по которому люди идут со всех сторон, есть Мой путь»(Бхагавад Гита , 4.11) Можно приводить множество цитат из многих религий мира и Вы все равно не сможете доказать, кто из них врет. Ваше мнение будет относительно, относительно Вашей веры, но не абсолютно. Я не понимаю, что так трудно это понять? Распятие, воскресение, Сын Отца и т.д. Никто, кроме Христа не говорил и ничего не творил подобного. Да. Но ведь никто кроме него и не выдвигал такой теории. Как сравнивать? Другие основатели совершали другие дела и говорили другое. Вы отталкиваетесь от догматов христианства, но... этих догматов не было во время Будды, не было даже во время написания Бхагавад Гиты, не было этого мерила. А сточки зрения буддизма (как отметилось в форуме) и христианство не ведет к конечной цели. И опять потому, что в нем тех мерок, которыми можно мерить христианство. И я скорее признаю, что все религии ошибаются, чем выделю из них одну и откажу остальным в праве истины. Хотя я и так не считаю. В каждой религии свое видение истины. Вы наверное знаете притчу о слоне и трех слепых. Очень показательно. Каждая религия пытается описать словами То, что словами описать НЕВОЗМОЖНО, можно лишь приводить ограниченные характеристики и потому для меня религии это различные ПУТИ по которым идут различные люди, а не конечные цели. И за Истину принимается не сама Истина, которую никто вместить не может, а отдельные ее части, ограниченные скудным человеческим языком. Попробуйте описать картину словами и передать другому, тот, другой, в своем уме никогда не сможет ее себе представить такой, какой ее видели Вы.
3. Я не пытаюсь объединить необъединимое. И я уже говорил, что это и НЕВОЗМОЖНО.
4. Если хотите, то все религии не правы в том смысле, что НИ ОДНА ИЗ РЕЛИГИЙ НЕ ВЛАДЕЕТ ПОЛНОЙ ИСТИНОЙ, но они правы в смысле того, что являются ПУТЕМ к этой истине, но каждый должен эту истину познать САМ. И если хотите, то можете это назвать еще одной религией. Да у каждого человека своя религия, потому что у каждого человека разное понимание, потому что МЫ ВСЕ РАЗНЫЕ. Что истинно? Христианство? А в христианстве кто более прав? Православные или католики? А может протестанты? А внутри допустим православия все ли так единодушны? На примере А.Меня одни его ругали, а другие хвалили. Значит и на основе одних и тех же догматов не могли сделать одинаковые выводы. Если все так просто, то откуда в одном-то учении столько разногласий по одной книге?

С уважением,
Прохожий.

[JAGUAR]

Прохожий, мир вам!

1. Я не знаю, как Вы читали мое сообщение, но по поводу выдергивания цитат я против Вас ничего не имел.

=======================
Вы с первых же слов обличали, теперь не знаю уж кого, в выдергивании цитат, приведя А. Кураева в пример. Я так понял, что это сравнение ко мне относилось.
=======================
2. По поводу мною выдернутой цитаты, тут я могу с Вами согласится. Я ее привел почти по памяти, но по какому поводу я ее запомнил убейте, но не помню.
=======================
Да дело не в поводе, а в том, что для подтверждения своей концепции устройства мира вы прибегли к не совсем честному средству, поставив этим не только свой авторитет под сомнение, но авторитет Писания. Я не хочу вас научать тому, что прежде чем сказать что-то, нужно сначала подумать, но ситуация, согласитесь, требует этого однозначно. Просто в дальнейшем дискуссию не хотелось бы вести путем выдернутых цитат из контекста. Так можно действительно доказать что угодно.
=======================
3. Я так и не понял, на какое Ваше сообщение я не ответил? Если на предыдущее, так по-моему в нем отвечать было не на что, потому что все это сообщение было построено на совершенно неправдоподобном анализе других религий с вытекающими отсюда выводами. Что я и постарался сказать.
======================
Заметте, я не анализировал другие вероучения в сообщении, я всего лишь говорил о человеческом отношении к Христу и Его учению, которое не дает альтернативы, которую предлагаете вы, которое полностью отвергает вашу теорию. То, что я сказал, что мусульмане отвергают Христа, то это же я могу отнести и ко многим лжехристианским сектам, например Христа отвергают мормоны и свидетели Иеговы. Если учение утверждает что Иисус Христос не Бог явившийся во плоти, распятый и на третий день воскресший - то это учение отвергает Его. Известная фраза Христа "Кто со Мной не собирает, тот расточает", не оставляет альтернативы. Либо вы, Прохожий расточаете, либо вы отвергаете Христа, называя Его лжецом.

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, JAGUAR.

Я, конечно понимаю, что Вам эта перепалка уже надоела. Кажется я признал свои ошибки. Все, что я хотел сказать, я кажется сказал и не только Вам. Повторять по сто раз то, что для меня кажется понятным и логичным я устал также, как и Вы.

Прохожий

[CD-R]

Добра вам ПРОХОЖИЙ!

Истинна для меня это правда, действительность.
Варианты:

Бог личностен

Бог безлик

Бога нет

Если мы говорим о действительности, то движение по трём этим направлениям не может привести к одной цели. Совершенно очевидно, что один из вариантов истинен, а два ложны.
Дальнейшее движении по одному из путей будет иметь последствия. Каждый из придерживающихся одной из точек зрения может делать добро, но для каждого из них это будет иметь разные последствия.
Пути в одном направлении нет, потому что пути разошлись в самом начале. Творимое добро творится на разных путях, мотивация разная, значения добра разное, всё разное.
О каком общем пути мы можем говорить. О пантеистическом? Но это сам по себе отдельный путь. Именно это я и пытаюсь сказать. Утверждение, что все пути ведут к одной цели, это один из путей, который может вести в неправильном направлении.

"Если хотите, то все религии не правы в том смысле, что НИ ОДНА ИЗ РЕЛИГИЙ НЕ ВЛАДЕЕТ ПОЛНОЙ ИСТИНОЙ, но они правы в смысле того, что являются ПУТЕМ к этой истине, но каждый должен эту истину познать САМ."

И те которые заставили своих адептов покончить с собой? И Марина Цвигун, которая искалечила многие жизни? И "божественная" доктрина национал социализма? Это, что тоже пути к истине? Их приверженцы утверждают (утверждали), что да, но это вовсе не значит, что это так. Они не шли к познанию истины, потому чтобы идти к истине нужно идти в правильном направлении. А если сказать, что куда бы ты не шёл ты всё равно идёшь к истине, то тогда вообще кто может говорит о чём-либо. Тогда путь любого маньяка это правильный путь, это его личная дорога познания, а что плохо другим, так это тоже часть пути на встречу истине. Для меня пример со слоном и слепыми, с горой на которую поднимаются люди с разных сторон говорит о том, что так оправдать можно всё, что угодно. У каждого ведь своя истина, своя нравственность, своё собственное мироощущение. И что в конечном итоге мы имеем?

Я не ставил перед собой цель доказывать сейчас истинность христианского теизма, но я хотел просто сказать, что истина это действительность, правда. Это то, что есть на самом деле.

С уважением!

[Katerina]

Здравствуйте, PROHOZHIY:
****
"Вот Вы говорили о том, что не так важно, что Рамакришна был хорошим человеком, но от первородного греха он не избавился. Вопрос? А что, по-Вашему, для Бога важнее - чистая жизнь (причем с любовью к Богу, но к такому, как человек его понимает, но искренне) или поклонение Ему в форме христианства"
Опять же, понятие чистой жизни достаточно растяжимо. Вот буддист не может убить таракана, а вы, да и я - можем, если они весь дом заполонили. Чистая жизнь по определенным нравственным законам сама по себе хороша, но ни один человек, грешный от рождения, не достигнет того, что имел Адам до грехопадения.
Вы написали "поклонение Богу в форме христианства". Христианство - это не форма, это путь за Спасителем. Это не набор религиозных побрякушек и штампов, а реальная жизнь. И эта реальная жизнь и есть поклонение и прославление Бога. Вся жизнь, все мысли, все чувства, все дела христианина направлены на прославление Бога. К этому просто необходимо стремиться, осознавать.
С уважением, Катерина

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, CD-R.

Бои ведутся в полном окружении.

С чего это последствия творимого добра различны от веры творящего. Чего-то я не понял. В том смысле, что если я верю в Аллаха, то меня наградит Аллах, а если в Бога Отца, то аналогично. И почему пути разошлись в самом начале? Что такое личный и безличный Бог? Есть такое понятие, как «эманация». Это не в одной религии. Можно посмотреть еврейскую Каббалу, учения мусульманских суфиев, кажется и у Платона есть, да и у индусов тоже можно найти и т.д. И во всех этих учениях это понятие разработано довольно подробно. Вы конечно можете сказать, что в Библии такого нет. М.б.
А разная мотивация будет тогда, когда творящий совершает добро не ради самого добра, не от искренней любви к ближнему, а из-за корыстных целей награды в будущем, угождения своему богу. Ведь не станете же Вы спорить, что любовь к ближнему зависит от вероисповедания. Это коренится в душе у человека (или нет). Значение добра разное? Конечно. Это вообще один из самых узких вопросов в каждой философской системе. А Вы всегда уверены, что творите добро? Вы всегда можете проследить следствия своих поступков? Понятие добра и зла очень часто субъективно.
Понимаю, что примером про слона и слепых, аллегорией горы и т.п. вещами можно оправдать любой путь. Но я уверен, что для Вас существует такое понятие, как секта (тем более тоталитарная). И у меня это понятие есть. А я говорил про то, что называется религией в нормальном смысле слова, м.б. в общепринятом. Любая аллегория имеет свои границы. Если хотите говорить о границах, то поднимайте новую тему о сектах.
«истина это действительность, правда. Это то, что есть на самом деле.» Я готов подписаться под этой фразой, но к сожалению в нашем споре она ничего не доказывает.
Знание ведет к единству, а неведение - к различию. Покуда мы не постигли Бога сами, мы ничего о Нем не ведаем.
Для Вас слишком важно во что верить, а для меня важна более моральная часть религии. Если религия делает человека лучше и устремляет к высшему, в какой бы форме она это не проповедовала, то такая религия для меня истинна.

Здравствуйте, Катерина.

Пожалуйста, не придирайтесь к словам. «... в форме христианства ...». Я тут столько всего написал, а практически все ответы мне мало затрагивают моих слов, а топчутся вокруг всем уже известных догматов. И если меня пробуют опровергнуть, то только в том, что для вас является важным, а не для меня. Ну считаю я Бога более великим, если он разрешает себе поклоняться в той форме, в том виде, в котором человеку удобнее, который каждому более подходит. Путь буддиста ничем не легче пути христианина, мусульманина... И люди выбирают себе религию из условия, что она выражает конкретные стремления конкретного человека или отражает традицию. Да практически все религии не набор религиозных побрякушек и штампов, реальная жизнь и прославление Бога в какой-либо форме (личной/безличной), и все мысли, чувства и действия каждого искреннего последователя сконцентрированы на догматах своей религии и он к этому стремится и это осознает. Для того, чтобы это понять, нужно просто поинтересоваться другими религиями без предвзятости догматов своей религии и можно будет увидеть, что каждая религия ведет к чистоте, каждая религия по-своему прекрасна и удивительна и таит за собой целый мир со своими философствованиями, книгами и т.д. Это мир может Вам не подойти, но он подходит другим. Которые в своей вере не менее искренны, чем Вы. Которые стремятся к Богу так же, как и Вы. Не отказаться от своей веры, а лишь оставить и другим право на свой кусочек истины.

С уважением,
Прохожий.

[JAGUAR]

Здравствуйте Прохожий!
Ну считаю я Бога более великим, если он разрешает себе поклоняться в той форме, в том виде, в котором человеку удобнее, который каждому более подходит.
======================
Скажите, учитывая все аргументы христиан, основанные не на догматах, а на обыкновенной, всем понятной логике, вы осознаете, что такой бог, о котором вы говорите лжец? Вы все время уходите от ответа на этот вопрос, переходя на нравственность, мораль и т.д. Признайте четко, что ваш бог лжец, но от этого вы не перестаете ему верить, т.е. так и скажите что вы верите лжи. Извините за грубость, но ведь логика заставляет у вас это спросить. Христианский Бог называет сатану отцом лжи, поэтому я так активно сопротивляюсь вашей точке зрения, которая по сути своей призывает к сатанизму, т.к. верить лжи=верить сатане. В нашем Боге, которого мы исповедуем, нет никакой тьмы, и с ложью у Него нет ничего общего. Ведь наш путь который вы, как я понял, не отвергаете и признаете истинным, полностью отвергает другие пути. Т.е. получается по вашей теории, что истина сама себя отвергает, следовательно ее нет, при условии ее присутствия? Парадокс, однако. Получается, что вы человеческую мораль ставите выше Бога?

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, JAGUAR.

Дело все в том, что за тем, что вы называете всем понятной логикой не основанной на догматах, я не вижу логики, которая бы на них не основывалась. И наоборот, на мою логику, которая, как мне кажется, не менее понятна, я не вижу логичных возражений, а вижу только хождения вокруг да около этих догматов. И если мой Бог лжец, то Вашего бога я бы назвал жестоким и эгоистичным и уж в такого точно не смогу поверить. Почему? Кажется я тут уже немало наговорил, вот только Вы так этого и не увидели. Видать у нас слишком разная логика.
Ваш путь отвергает другие пути? Догматы отвергают другие пути, а не сам путь. Если Вы будете твердо верить, что дойдете своим путем и оставите право другим идти своим, то разве от этого что-то изменится. Что Вами движет вера в то, что Ваш путь правилен или в то, что другие пути неправильны? А может в то, что Ваш путь единственен. Наверное здорово считать себя кем-то из немногих. А такой подход я называю «сектантством», основанным на чувстве избранничества. Ну заложено в человеке желание быть не таким как все, чем-то выделяться. И всяческие молодежные течения панки, хиппи, имеют в основе своей то же чувство. Если это не так, то можете не относить к себе. Это я так в сердцах поругался.
Я не ставлю человеческую мораль выше Бога. Стремление к Высшему невозможно без соблюдения определенных этических норм, пусть и немного различных в разных религиях. И этика неотъемлемая часть религиозного пути.

С уважением,
Прохожий.