Сатанизм и христианство: аксиологические системы

[Ladlen]

[ 27 Июня 2001: Сообщение изменил Ladlen ]

[Дмитрий Резник]

Я не собеседника назвал свиньей. Я сказал, что свиньей быть легче, чем человеком, потому некоторым ближе "идеалы" сатанизма. Разве можно оскорбить человека, который сам о себе гордо говорит, что он сатанист, то есть что он чтит воплощенное зло?

[Jack Vosmerkin]

Ладлен, мне от любви в первую очередь нужен друг. Друг на всю жизнь. Способный понимать меня, идти той же дорогой, что и я. Ну интересно, как у меня это получится, если я буду получать и ничего не отдавать? А потом не Бог ли создал женщину в помощники мужчине и сказал: "Двое будут одна плоть" ? Так что всё естественно.
Для меня женщина это не я попользовался ей сегодня, она так же, и разбежались на день. При этом не чувств, не эмоций, не воспоминаний. Даже интересно как это происходит ?

Так что, вопрос поставлен был некорректно.

[Jack Vosmerkin]

Shad, вовсе не так всё.

Бог дал нам выбор. Бог говорит:"Благословение или проклятие предложил я тебе." Поступи так и будешь благословлён. Поступи иначе и будешь проклят. Ему не нужно кого либо сейчас наказывать особо. Его слово - закон. Им всё сотворено и раз сказаное оно работает, работает и работает (как Energizer , только лучше ) К тому же слов он своих не меняет. Любовь же в том и проявилась, что он отдал сына своего "дабы каждый уверовавший в него не умер, но имел жизнь вечную". Тем самым отменив нашу грешность по дефолту. Некоторые даже после этого (после выбора Евы, после каждодневных выборов своей плоти, незная о Евангелии), после того, как узнали о всём этом, избирают жить под грехом, а значит нарушая закон, и живут под проклятием.

Так что выбирай.

P.S. Да чем бы вы его не называли, сатану, он - это он. Личность, реальная, а не выдуманая, или ваша вера в нечто абстрактное (честно сказать, я сомневаюсь, что более-менее настоящие сатанисты в это верят) оно всё равно ведёт к одному - ко греху. Чтобы люди были под проклятием. Вот тогда он и рулит. Отыгрывается на тех, кто создан по образу и подобию Божьему, да ещё и на тех, кого Бог любит и даёт жизнь. Сатане-то жизни только и осталось, что до суда. А сказанное Богом не меняется. Абыдна, да!?

[Пётр]

Ответ участнику Ladlen:
Ответ Петру и Джеку.

Про любовь.
Нет, друзья, вы не поняли сути того, что я хотел сказать. В представлении обыденного человека любовь и добро - когда вы делаете хорошо другому, жетрвуя собой. Мое же (и не только мое) мнение таково, что даже жертвуя собой, Вы на самом деле все-таки удовлетворяете сами себя. Потому то это и есть "пища для размышлений": надо глубоко рассмотреть вопрос.

Вот ваши фразы:

Джек:

...Тогда будешь иметь не только физическое, но и душевное и духовное наслаждение.

Вам, Джек, от любви требуется наслаждение.

Петр:

...Без этого счастья не бывает...

А Вам, Петр - счастье.

В обоих случаях вы чего-то ХОТИТЕ. Причем именно ВЫ, а не любимая сторона. Это разве не эгоизм? Вам нужно счастье, вам нужно самопожертвование, т. к. это удовлетворяет ВАШИ моральные потребности и т. д. В ЛЮБОМ случае получение приятных ощущений (и минимизация неприятных) - вот истинная цель как любви, так ненависти и др. Просто подходы разные, а суть одна.

Вывод прост: все в этом мире - эгоизм (в т. ч. и самопожертвенная любовь).
Дополнение: непривязанность к образам этого мира может избавить от эгоизма (и от этого мира в т. ч.).

Всего хорошего, Ладлен.

Я написал, что жертвовать собой для того чтобы быть счастливым. Даже если я чего-то хочу- то я большим жертвую. Интерес в браке- чтобы твой партнёр был счастлив.

[Ladlen]

Джеку и Петру.

Упс, вы опять ничего не поняли! Вы или плохо обмысливаете идею, или вам мешает ваше понимание Библии: вы на ней (точнее, на ее мировоззренческих позициях, как ВЫ их понимаете) зациклены. Я же пытаюсь смотреть на то, как оно есть. И вижу (опять повторюсь; придется разжевывать):

Цитата Петра:

Я написал, что жертвовать собой для того чтобы быть счастливым.

Для "ТОГО ЧТОБЫ БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ" !!! ВАМ нужно счастье.

Даже если я чего-то хочу- то я большим жертвую.

Лично я глубоко в этом сомневаюсь. На самом деле Вы получаете вдвойне: во-первых, Вам приятно (опять: именно ВАМ), что Ваш партнер счастлив; во-вторых, среднестатистически партнер возвращает Вам тем-же, и о большей жертве не идет и речи. Даже если партнер берет больше, то (не вдаваясь в философию прав партнера на большее), Вы все равно удовлетворяете себя, свое спокойствие и счастье, лицезрея счастье партнера, т. е. удовлетворяете себя через партнера (очень похоже на секс, кстати)).

Интерес в браке- чтобы твой партнёр был счастлив.

Да, Петя! ТВОЙ интерес! Именно ТВОЯ цель - счастье партнера.

Цитата Джека:

Ладлен, мне от любви в первую очередь нужен друг.

ТЕБЕ, Джек, ТЕБЕ нужен друг. И если быть до конца откровенным, почти наверняка для Вашей любви всегда бы нашелся более подходящий кандидат, чем Вы (это общий случай, без личностей).

Так что всё естественно.

Действительно, это естественно - естественный эгоизм. Удовлетворение себя через сознание счастья других. Но удовлетворение все-таки себя.

Для меня женщина это не я попользовался ей сегодня, она так же, и разбежались на день. При этом не чувств, не эмоций, не воспоминаний. Даже интересно как это происходит ?

Джек, я не совсем понимаю, для чего этот пример. Скорее, здесь имеет место недопонимание меня. Не имеет никакого значения, как Вы пользуетесь женщиной (или чем/кем нибудь другим). Можете одну ее любить до гроба и заботиться, жертвуя собой, можете "иметь" одну за одной без чувств и эмоций - ВСЕ это будет служба СЕБЕ, в том числе
1) СВОЕМУ
2) ЖЕЛАНИЮ
заботиться о других.

Дополнительно: Не для того же Вы кладете пирог в рот, чтобы ощасливить желудок? (хоть вроде его это и питает). А ведь трудится приходится: зарабатывать деньги, резать пирог, потом разжевывать... Мы заняты удовлетворением своих желаний. Только кто-то желает грабить и убивать, а кто-то - творить благотворительность и заниматься самопожертвованием, но все это - желания. Кому то, конечно, приходится укрощать свои желания (насилия, например) и заниматься благотворительностью, но все это происходит из-за более сильного желания жить вечно и не попасть в ад (если речь идет о христианине). Но желание - основное.

Я бы расширил и дополнил свою идею, но пока вы не поняли этого, просто не имеет смысла. Кстати, для меня в ней есть темные моменты. Но этот момент - достаточно светлый (пока его не расширять). Нужно просто смотреть в коренную причину явления, а не поверхностные проявления любви/ненависти.

Удачи, Ладлен.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Ladlen:

Здравствуйте.

Здорово. Красиво

Наверное так оно и есть. Все от человека.

[Jack Vosmerkin]

Ladlen, я Вас понял. Интересная мысль, главное что правильная! Проблема лишь в том, что эгоизм-то в том, что вы мне говорили может и есть, да только ущербный он какой-то. Абнормалия эгоизма, я бы сказал

Насколько я понимаю эгоизм, а за словарём я сегодня не полезу ввиду лени (это эгоизм или нет?), то эгоизм - это только для себя, а на остальных наплевать. Ну или попользоваться до известного предела, а дальше пожелать им: "Гуляй, Вася!" и добросердечно улыбнуться. Вот это - эгоизм. А кто же Вам сказал, что человек должен делать постоянно то, что ему не приятно и при этом радоваться?! Это уже мазохизм, а не эгоизм.

Разобрать того же меня, коль мы это уже делали, то я вовсе и не такой хороший и самодостаточный, чтобы носиться за кем-то и радоваться, когда ему/ей радостно. Есть такие люди (ну, почти такие), я их знаю, но сам не дорос. Моей плоти (понимайте как знаете) хочется много чего, но вот тут-то Бог меня и меняет. Как Библия говорит:"Плоти хочется того, чего не хочется духу. И наоборот." Когда же дух мёртв, даже совесть не вякает обычно. Самое интересное, что то, что нравится духу - обычно полезнее для меня во всех отношениях и лучше постоянно, да вот не всегда оно ещё хочется делать. Короче, будь я эгоистом (в моём определении), да ещё и без Бога, может дома бы и не взрывал (как вы говорите, воспитание не позволяет), но не представлял бы из себя того, что есть сейчас. А как это происходит? Я знаю, что Вы уже обращались к Богу, но попробуйте ещё разок, только искренне, а не задать вопрос и пойти пить пиво и смотреть что Бог пока понаделает. Тогда может поймёте как это. Впринципе же, все люди - эгоисты по нашему же выбору (по Адамовой природе). Но Бог может это исправить, вот только не без нашего разрешения и участия. А потом интересно было бы, если бы Бог создал нас и при Его же любви сказал бы следующее:"Делайте, что хотите, но самое классное, когда вы будете делать то, что вам неприятно и неполезно!" (такая весёлая шутка, наверное)


А если пробовать не будете, а просто помыслить хотите безо всяких попыток (плоти легче будет), я просто выдумал вот такой своеобразный тест:

Вы делаете что-то, что Вам не нравится? А делаете что-то что Вам не нравится и находите в этом удовольствие? А делаете что-то, что вам не нравится, находите в этом удовольствие и думаете что вам это нравится? А зачем?

Если вы ответили "да" на все вопросы (кроме последнего), я удивлюсь. Но только тогда ваша теория о том, что из себя представляет неэгоизм может быть верна (и то неуверен - не подставлял все возможные варианты - например для некоторых ответом будет "водка", что уже не лезет под определение)....

P.S. Вы правы насчёт ада. 100%. (по крайней мере как я это понимаю). Попадать туда не хочется никому, кроме особо одарённых. Но только Богу решать кто туда попадёт и не выполняющие две основные заповеди туда стоят (мне кажется) в первых рядах. 2-я из них - Возлюби ближнего своего, как самого себя.

[Ladlen]

Привет, Джек Восьмеркин!

Дык, Джек, абнормалия - не абнормалия (во словечки!), но эта мысль является краеугольным камнем моей философии. Из нее выходят такие любопытные моменты, например, как отсутствие добра и зла.

А кто же Вам сказал, что человек должен делать постоянно то, что ему не приятно и при этом радоваться?!

А мне никто и не говорил. Радоваться от того, что тебе неприятно невозможно. Быть эгоистом - это нормально и правильно (в этом мире). Здесь радость - только через удовлетворение своих желаний. "Грехом" (если принимать такую терминологию) является уже сам факт нашего существования в этом мире, в котором все движется эгоистичными желаниями. Сия последняя мысль выходит из некоторого ченнелинга и восточных религий. Как Вы говорите, "все люди - эгоисты по нашему же выбору". Сами мы сделали этот выбор или не совсем сами (если понимать "сами" в обыденном понимании) - вопрос для меня пока тупиковый.

Искренне обращаться к Богу я не буду, уж извините. Ибо искренне понимаю, что такая искренность равнозначна искренности веры в то, что Луна сделана из сыра. Если искренне в это поверить, то из дурдома не скоро выпустят, до тех пор, пока "искренность" не вышибут. С Богом - легче: тут наука не сможет сказать свое веское слово, да и государственная политика...

Самое интересное, что то, что нравится духу - обычно полезнее для меня во всех отношениях и лучше постоянно, да вот не всегда оно ещё хочется делать.

И не надейтесь, дружище! В плотноматериальном мире Вам никогда и не захочется делать то, что нравится Вашему духу, а духу нравится духовно развиваться, что само по себе означает - учиться контролировать свои желания до того момента, когда Вы вообще от них освободитесь и воплощаться в этом эгоистичном мире уже не будет надобности. Собственно, надо развивать не хотение, а умение хотение контролировать, а не чтобы оно контролировало Вас.

Что-то в облом сегодня писать. Надеюсь, этого хватит чтобы охватить основные моменты.

Лучшие пожелания, Ладлен.

[Jack Vosmerkin]

Ладлен, ага, я это всё понимаю, и даже где-то отчасти согласен. Впринципе, я даже и не сомневался, что сатанисты довольно подкованы в области того, что духовный мир существует и даже довольно интенсивно его изучают. НО я так же не сомневался, что сатана откроет очень много из этого своим последователям, только, правда, не до конца. Иначе бы он был не сатана, а правдолюбец какой-то...

Почему я это говорю? Потому что мы впринципе об одном и том же только с разных концов говорим. При всём том, что вы подтверждаете мои фразы, обращённые к сатанистам, а не опровергаете, вы не можете принять, что духовный мир намного более разносторонен и что в нём существует не только сатана. И что из этого тоже что-то следует. Вот такого упрямства я как раз и не могу понять. Хотя... всяко бывает.

[Ladlen]

Джек, почему Вы думаете, что я не принимаю, что духовный мир разносторонен? Тем более, что я говорил гл. образом не о духовном мире, а о нашем. И о существовании Сатаны в духовном мире я не говорил. Я вообще о Сатане не говорил (в этой теме; разве что сказал о любви в нем, и то в шутку). Правда, предварительно хотелось бы уяснить, а есть ли он, духовный мир, на самом деле и что более менее собой представляет. В свете такой неясности не буду сейчас обсуждать мои представления о нем (лень) (хотя они есть и более менее развиты), но скажу свое мнение: Сатана (кем или чем бы он не являлся) тоже является частью Бога (вернее, мироздания или бытия), вместе с остальным миром. И из этого тоже кое что следует. (Джек! Только не надо опять читать между строк, пожалуйста. Я хотел сказать только то, что написано, и не слова больше.)

Удачи, Ладлен.

[Animator2]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Я не собеседника назвал свиньей.
Да ну?
Я сказал, что свиньей быть легче, чем человеком, потому некоторым ближе "идеалы" сатанизма.
Ну таким образом Вы назвали свиньями всех тех, кому ближе эти самые идеалы, разве нет?

Разве можно оскорбить человека, который сам о себе гордо говорит, что он сатанист, то есть что он чтит воплощенное зло?
Оскорбить можно любого. Вот только толку от этого в плане беседы немного.

Насколько я понимаю эгоизм, а за словарём я сегодня не полезу ввиду лени (это эгоизм или нет?), то эгоизм - это только для себя, а на остальных наплевать. Ну или попользоваться до известного предела, а дальше пожелать им: "Гуляй, Вася!" и добросердечно улыбнуться. Вот это - эгоизм.

Ваше определение эгоизма очень похоже на это - "эгоист - это тот, кто думает всё время о себе, вместо того, чтобы думать обо мне" (с) .

[ 07 Июля 2001: Сообщение изменил Animator2 ]

[Jack Vosmerkin]

Ладлен, если сатана является частью Бога (мироздания и т.д.) по твоему представлению, то всё творение (ты, деревья, речка, дома) - это часть Бога, так??? Мне кажется ты заблудился

Творение не может быть частью творца. Равно как творение не должно претендовать на права творца, но это - другой разговор

[Ladlen]

Привет, Джек!
Заблудился тот, кто когда-то не был "заблуженным". Я же всегда блуждал в глухом лесу незнания и непонимания.
То, что все творение находится внутри Бога - далеко и далеко не только мои представления. Этим и христиане, по-моему, баловались.
Не собираюсь утверждать, что то, что я говорю, является истиной. Но есть одно любопытное сравнение. Посмотрите на свой собственный организм: это - совокупная часть миллиардов других организмов. С Богом, конечно, ситуация несколько иная, но все-же... Ведь и по "образу и подобию" Божьему мы созданы.
А про то, что творение не может быть частью творца... Ну, это слишком сложно, и действительно другой разговор. Я бы только не стал утверждать, что это ОБЯЗАТЕЛЬНО так.

[Morion]

2 Пётр:
"Самое большое доказательство это то, что Бог послал своего Сына чтобы он умер за грехи всех людей, чтобы люди имели вечную жизнь с Богом." - эмпирически недоказуемо.