Иудаизм о грехе адама. Можно ли его искупить человеку соблюдая Моисеев закон?

[JURINIS]

Всё намного проще. Христос искупил "законные грехи", заплатив за них своей жизнью. Никакого переисправления природы человека не произошло.
Мир!

Произошло, потому что во Христе мы иные, новые. Сказано в Библии ап. Павлом, что во Христе люди новое творение.

[Paninaro]

Мир Вам, Лев!

- а где она?

Действительно, я перепутал с другой книгой П.Полонского - «Две истории сотворения мира».

...Грех совершил Адам а страдает за его грех каждый человек. То есть наказан каждый человек. Смертью.

...Не виновны но расплачиваются - умирают.

Лев, я понял, Вам просто неизвестен или непонятен иудейский взгляд на изгнание из Рая и смерть.

Смерть по учению иудаизма это не наказание, а возвращение домой, возвращение к первоначальному состоянию.
Вот:
«......««И повелел Господь Б-г человеку так: От всякого дерева в саду можешь есть; от Древа познания Добра и Зла, не ешь от него; ибо в день, когда станешь есть от него, смерти предан будешь. Но, отведав запретный плод, Адам умер не в тот же день, а только через девятьсот тридцать лет. Как надо понимать такое наказание? Одно из объяснений говорит, что первые семь дней творения описывают в сжатой форме всю историю нашего мира, когда каждый день соответствует одному тысячелетию. Считая в этой системе, видим, что Адам, действительно, умер в день греха, поскольку его жизнь завершилась в первом тысячелетии.


Другое объяснение говорит, что до греха человек был бессмертен, а наказание сделало его подвластным смерти, в результате чего он и умер через 930 лет. Однако эта точка зрения не отвечает на вопрос, почему жизнь Адама всё-таки не прервалась в день совершения греха, как сказано в Торе.

Чтобы ответить на этот вопрос рассмотрим высказывание из книги Коэлет:
Лучше день смерти, чем день рождения.
Мудрецы так комментируют эту фразу:
Рождается человек все радуются, умирает все плачут. Но должно быть наоборот. Все должны плакать при рождении человека, поскольку не знают, что будет с ним. А в день смерти все должны радоваться, поскольку известно, что он благополучно вышел из мира.


Из двух кораблей в море люди радостно приветствуют тот, что причаливает к пристани, потому что знают, что он вышел с миром и вернулся с миром. А уходящий в море провожают грустными тревожными взглядами, так как не знают, что ожидает его. То же самое человек». («Ялкут Шимони»)


Но отчего же тогда, действительно, люди радуются, когда человек рождается, и плачут, когда он умирает? Обычно говорят, что все рады видеть нового человека в мире, но расставаться с ним очень грустно. При этом последнем прощании все плачут и печалятся, но не об ушедшем, ведь он попадает в лучший мир, а о себе, поскольку сожалеют о неизбежном расставании.


Любое наказание, посланное Творцом человеку, не является местью. Наоборот, это искупление греха или, другими словами, исправление того нарушения в структуре мироздания, которое произвёл тот самый поступок. Значит, в результате наказания человек должен быть исправлен и возвращён в своё первоначальное состояние. Что же тогда означает смерть Адама через 930 лет?


Как говорят еврейские мудрецы, Творец создал Адама и поместил его в Ган Эден (рай), который находился вне нашего материального мира. Это означает, что Адам до греха находился в духовном мире. В результате греха он «спустился» в материальный мир, а вместе с ним здесь оказались также все последующие поколения. Этот мир временный, и дан человеку для исправления, выходя из него, человек возвращается обратно в своё первоначальное состояние.


В Ган Эдене нет смерти, поскольку смертью мы называем выход из мира природы, и Адам, находясь там, был бессмертен. Поэтому смерть его через 930 лет трудно назвать наказанием. В конце концов он возвращается в своё первоначальное состояние. По всей видимости, наказанием была необходимость находиться в мире природе, для выхода из которого необходимо пройти процесс смерти.
Смертью для Адама было войти в наш мир, а выход из него это в некотором смысле «рождение».
Тогда понятно, что Адам получил наказание в день греха, поскольку в тот же день оказался в материальном мире мире смерти.


А так же понятен пример с кораблями. В нашем мире человек сначала рождается, а потом умирает. Но с точки зрения Ган Эдена он сначала «умирает», то есть входит в мир природы, а потом как бы «рождается» возвращается обратно. И когда человек рождается, все должны плакать, поскольку не знают, что будет с ним в этом мире. Рождение, с точки зрения Ган Эдена, похоже на корабль, который уходит в море. Когда же человек умирает, все должны радоваться, поскольку он благополучно вышел из нашего мира. Это, с точки зрения Ган Эдена, похоже на корабль, который причаливает к пристани......»


Хет Адам а-ришон Грех первого человека

Поэтому иудаизм и не видит нужды в «искуплении» греха Адама.

[статист]

Tак что хоть все законы соблюди хоть всех животных принеси в жертву а грех Адама не искупится. Это подтверждаются иудеями слова апостола Павла о несовершенстве Моисеева Закона.

закон который вы называете моисеевым, на самом деле - закон Божий, который был передан Богом через Моисея для евреев
и тот кто обвиняет в несовершенстве закон Божий, тем самым обвиняет в несовершенстве нашего Создателя

[Paninaro]

Мир Вам, JURINIS,от Всесильного Авраама, Ицхака, Яакова и нашего господина, лидера и учителя Машиаха Иешуа!

Это фундаментальное отличие возникло в результате неприянтия Христиан (с их пониманием первородного греха) в среде Иудеев.

А иудеи должны что-то принимать от христианства? Ведь даже признавшие что Йешуа есть обещанный пророками Машиах иудеи никакими "христианами" не были, оставались евреями, соблюдающие Тору, и не просто соблюдающие Закон Всевышнего, а соблюдающие ревностно. Думаю, понимаете, что они соблюдали "Закон Моисеев" совсем не по «немощи иудейской».

Христиане (отцы церкви из язычников) их не любили, ругали за то что те остаются иудеями, не признают учений христианства, в итоге сами же христиане сами же и «забанили» этих иудеев, верующих Йешуа. Именно за то что они не хотели становиться христианами.

То есть Христане стали не евреями, хотя выросли как евреи во Христа.

Куда выросли христиане? Что общего между евреями и христианами?
А по идее христиане (т.е. уверовавшие из неевреев) таки должны были «вырасти в евреев» - "привиться" к вере народа Израиля и его духовному наследию - Торе - «Закон дал нам Моисей, наследие обществу Иакова» (Втор.33:4)
«и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых»
(Ефесянам 1:18).

Но именно потому что христиане не захотели "вырастать в евреев", "прививаться" к народу Всевышнего - Израилю и его вере, а хотели оставаться язычниками, они и создали свою собственную религию, причем религию антииудейскую, объявив себя "новыми, духовными «иудеями» " и "новым Израилем".

Это были идейские Христиане, так как они верили Христу, чтили его и чтили Танах как и все Иудеи

Ещё раз - никакими "христианами" те иудеи не были. Вера Йешуа и признание его Машиахом ещё не делает христианином. Вот например христианство не признает за «своих» "Свидетелей Иеговы", которые не исповедуют главный догмат христианства - "Триединство", хотя они признают Иисуса Христом и верят Библии.

А те иудеи были и оставались евреями, соблюдающими Тору, "ересью назорейской" (Деяния 24:5) - течением иудаизма, таким же как и "ересью фарисейской" (Деяния 15:5) и "ересью саддукейской" (Деяния 5:17).

Вот кто был корень, ствол, ветви, цветы и плоды Б-гом избранного Народа

Думаю, любой еврей, соблюдающий заповеди Всевышнего, является "корнем, цветком, плодом избранного Богом народа". Думаю, именно этих евреев подразумевает Павел в 11-й главе послания к Римлянам, а не "евреев-христиан".

И мало того, в той же главе он говорит, что основа его служения - это спасение евреев (в иудейском понимании это возвращение к Всевышнему и соблюдению Его заповедей), через проповедь язычникам. Чтобы те евреи диаспоры, рассеяния, где проповедовал Павел оставившие своего Бога и соблюдение данных им заповедей, видя как язычники поклоняются их Богу и соблюдают их заповеди, возревновали по своей вере и вернулись к ней, к Богу Авраама, Ицхака, Яакова и Его Торе.

Так что мы, язычники, поверившие Богу Израиля, являемся "инструментом" для возвращения евреев к Всевышнему и заповедям. Потому любой еврей, верящий своему Богу и соблюдающий Его Закон и есть "корень, цветок, плод" и т.д. (чего, увы, не скажешь о "евреях-христианах")..

А как может христианство заставить таких, вообще несоблюдающих или "номинальных", ходящих в синагогу только в Йом Киппур, как соблюдение "народного обычая" еврея серьезно обратиться к вере его праотцов? Чем удивить? "Триединством", "отменой Торы", иконами, тарахтением "на языках", поклонениям людям (тому же Иисусу) утверждением что "нет иудея, есть только эллины" (так выглядит в христианских толкованиях высказывание ап. Павла "нет ни эллина ни иудея" думаю, разумеете о чём я)?

Поэтому религия "христианство" еврею противопоказана (как и всякая иная религия, кроме веры его народа), для него это духовная смерть и конец его еврейству.

Вообще, этот разговор не для этой темы. Но думаю, я Вам объяснил, почему те верующие Иешуа евреи христианами не были и откуда распри и разобщения.
Просто язычники захотели "царствовать" сами, без иудеев.
«...О, если бы вы [и в самом деле] царствовали, чтобы и нам с вами царствовать!»
(1-е Коринф. 4:8)

[Владимир П.]

Я давно заметил что иудаизм двуличен. То есть, одно и то же иудеи толкуют противоположным образом.

Вы изучите для начала что такое иудаизм и откуда он возник.Что Вы называете иудаизмом?

[ahmed ermonov]

Произошло, потому что во Христе мы иные, новые. Сказано в Библии ап. Павлом, что во Христе люди новое творение.

Это духовное переобразование. К телу оно никакого отношения не имеет.
Мир!

[JURINIS]

Это духовное переобразование. К телу оно никакого отношения не имеет.
Мир!

То что называют рождением свыше не только духовно, но и телесно тоже. Практика, подтвержденная медиками, свидетельствует о многих чудесах телесного исцеления, вслед за духовным возрождением.

[JURINIS]

Поэтому религия "христианство" еврею противопоказана (как и всякая иная религия, кроме веры его народа), для него это духовная смерть и конец его еврейству.

Мир вам, Paninaro. Моя симпатия к иудаизму, к еврейству бывает неудержимосильной, если вижу как иудеи чтут Моисеев закон и веруют в евангельского Христа Иисуса. Готов танцевать как Давид, воздавая хвалу Б-гу!!! В одной из мессианских общин слышал утверждение, что еврею очень естественно принять Христа. Кто как не евреи должны быть образцовыми Христианами для принявших Христа из других народов, дабы те вышли навсегда из язычества? Нельзя евреям обособляться в самих себе, а нужно выходить к другим народам через Христа, оставляя за собой Б-гом данное духовное наследие!
Что ж имеем? А имеем скорее всего то, что мои эти слова для многих евреев просто невыносимо читать. В лучшем случае мне скажут: "Ах, оставьте это. Прекратите евангелизировать иудеев." А тут дело не в евангелизации, а в просьбе пересмотреть устояшиеся исторически воззрения о том, Христос Иисус - это конец еврейству. Еврейство во Христе может быть и должно быть много более духовным. Христос - выход к высотам б-жьего духа прежде всего для евреев, а потом для всех народов. Спасения от Иудеев никто не отменял, и как духовно прекрасны еврейские проповедники Христа!..
Не говорю, что мне надлежало быть евреем, что бы стать затем мессианским евреем, дабы иметь полноту веры б-жьей через Христа, но восхищаюсь еврейству принявшему Мессию!

[Лев Худой]

Товарищи! Давайте вернемся в тему.
Получается что иудеи признают что Моисеев закон несовершенен и ни один самый правеедный еврей не может устранить последствия греха Адама. Важно что сами иудеи это таки признают. Значит нужерн таки иудеям какой то посредник между Богом и людьми, который устранит грех Адама.

[Лев Худой]

Это фундаментальное отличие возникло в результате неприянтия Христиан (с их пониманием первородного греха) в среде Иудеев. То есть Христане стали не евреями, хотя выросли как евреи во Христа. Но первые Христиане соблюдали все законы иудаизма, данные Б-гом через Моисея. Это были идейские Христиане, так как они верили Христу, чтили его и чтили Танах как и все Иудеи. Вот кто был корень, ствол, ветви, цветы и плоды Б-гом избранного Народа. Что же имеем сейчас? Кто корень, кто ствол, кто ветви, а кто-то ... Все духовно разобщены и в распрях.

Не согласен потому открыл новую тему для обсуждения http://www.evangelie.ru/forum/t101056.html

[Лев Худой]

Христос- явление уникальное в том плане, что он будучи человеком (имея сущность Адама) не согрешил ни разу!

Так в том что и дело что иудаизм утверждает что отец Давида - абсолютный праведник. И естьи другие примеры в иудаизме. А моя тема связана именно с точкой зрения иудаизма.

Вот у меня и вопрос если абсолютный праведник умирает из-за греха адама то кто ж исправит этот грех? Ицхак Зильбер, Пинхас Полонский, рав Кадури, рав Маараль из Праги? Кто?

Как я понял, иудаизм понимает что только Мессия исправит этот грех. Хотя прямо я нигде об этом не читал. Известно только, что станут евреи бессмертными после прихода Мессии. Но каким образом Мессия этого добьется?

Напомню что в иудаизме существуект теория двух мессий - Мессия сын Иосифа и Месиия сын Давида.
Мессия сын Иосифа погибнет, а мессия сын давидов победит всех врагов и при нем вроде как начнется воскресение и бессмертие но за заслуги сына Иосифа. Но все это в иудаизме размыто не четко сфрмулировано. Но все равно вырисовывается христианская теория искуплния Мессией греха Адама, которую иудеи яростно опровергают.

[ahmed ermonov]

Что там иудаизм считает интересно конечно, но я здесь прямо говорил, что Бог простил Адама непосредственно, без всяких жертв и проч.
Миссия Христа- освободить Израиль от клятвы (проклятия) закона и уплата за содеянные грехи (агнец заклания)...
Но больше всего научить, как исполнить все и стать праведником...
Мир!

[JURINIS]

Не согласен потому открыл новую тему для обсуждения http://www.evangelie.ru/forum/t101056.html

Свой ответ написал в указаной вами теме.

[Лев Худой]

Подтверждаю свои слова словами раввинов:

«...Для иудаизма совершенно неприемлема христианская концепция греха Адама как универсальной вины, унаследованной его потомками.

С еврейской точки зрения, последствия грехопадения Адама распространяются, конечно, на его потомков, что выражается в обективных трудностях повседневной человеческой жизни ("в поте лица своего будешь есть хлеб свой" - Быт.гл.3) и в проблемах внутреннего устройства личности.

Вследствие греха Адама людям стало труднее жить и труднее общаться с Богом; но это не неискупленная вина вновь рождающейся души, а проблема, с которой каждый человек может и должен справляться, понимая свою ответственность перед Богом за свою судьбу и за судьбу всего мира...»

РР°Санаим/ФилосоСРёСЏ/РРІСеи Рё ССРёСЃСиансСРІРѕ

Не должны были исправлять, из-за отсутствия самой проблемы. См. выше.

Вот очередной пример иудейской мудреной игры со словами.

Последствия греха Адама - прежде всего смерть всех людей а не трудности. Самого главного в этой цитате и нет.

Ну это

"но это не неискупленная вина вновь рождающейся души, а проблема, с которой каждый человек может справляться"

ложь внутри лжи. Ни со смертью пока никто кроме Христа не смог справиться, ни с трудностями. Даже абсолютный праведник отец Давида.
Дорогой Пинарио. ЕСли цитируете иудеев то что нибудь разумное цмитируйте а не пудромудрие.

[Лев Худой]

Что там иудаизм считает интересно конечно, но я здесь прямо говорил, что Бог простил Адама непосредственно, без всяких жертв и проч

Ахмед. Не вводите читателей в заблуждение. Вы говорите на основе Корана а мы тут все подразумеваем Библию.
Всегда дописывайте что ссылаетесь на Коран.

В Библии никакой Бог Адама не прощал.