Был ли Иисус сотворен?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Ну а в Колосянах-то применяется. Прежде всякой твари, значит до воплощения. И мне не понятноа Ваша конструкция "по отношению к Логосу". Логос - это еллинский термин, который Иоанн использовал, чтобы раскрыть им суть личности Мессии. Мы не можем разделять Христа по составляющим - вот тут Он пророк, а тут царь, а тут - Логос, а тут - Бог, а тут - человек. Все его качества "нераздельны и неслиянны", их можно выделять, но не отделять одну от другой.

В Колоссянах буквально звучит как "Первородный всякого творения", что подразумевает, думаю, просто главенство, первородство как статус. Это всегда мне приходилось объяснять СИ, которые считали, что Он просто родился раньше других.
Вторую часть Вашего возражения выше я не понял.

Это Пётр говорил. Следует ли считать воскресение уже третим рождением? Скорее надо считать, что Петр ссылается на воскресение как на доказательство что этот отрывок "Ты Сын Мой" - говорит именно о Иисусе. Никогда воскречшего не называли вновь рожденным, это не имеет смысла. И мы не можем это "рождение" назвать прежде всякой твари.

1) Это Павел говорит:
32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя (Деян 13)
2) Отсюда видно, что именно воскресение из мертвых было моментом, в который Б-г как бы говорит Иисусу: "Ты Сын Мой, Я СЕГОДНЯ родил Тебя".
3) Это подтверждается и другими местами Писания:
"и открылся Сыном Б-жиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых" (Рим 1:4) - в греческом не "открылся", а "был назначен, провозглашен".
"3Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, 4будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.5Ибо кому когда из Ангелов сказал [Б-г]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? " (Евр 1)
Отсюда тоже следует, что имя Сына Б-жьего Иисус наследовал после того, когда воссел по воскресении по правую руку Б-га.

[Итальянец]

Дмитрий Резник

В Колоссянах буквально звучит как "Первородный всякого творения", что подразумевает, думаю, просто главенство,

Это подтверждает 16-й стих...

[Odessa]

Игорь

Буквальный перевод "логос" - это "слово". По другому, одним словом, не переведешь. Другое дело, что за этим термином стоит очень много скрытого, чего не опишешь и на нескольких страницах...

Так если буквальный перевод - слово, то при чём здесь ваше толкование этого слова и что там Иоанн имел в виду?

[Игорь]

Игорь

Так если буквальный перевод - слово, то при чём здесь ваше толкование этого слова и что там Иоанн имел в виду?

А говорил же Вам, чтоб герменевтику читали, так нет.... Ну как Вам сразу целую книгу объяснишь?
Перевод-то Логос - слово. А что это значит? Иоан то писал это грекам, или знакомым с елинистской философией. Чтобы понять к чему их Иоанн приводил, надо быть знакомым с их культурой и философией. Хотябы Филона почитать, или минимум просто цитаты из него. А так Вы ничегошеньки и ни поймете, для Вас это просто пустой звук будет - "Слово было у Бога"...

[Игорь]

В Колоссянах буквально звучит как "Первородный всякого творения", что подразумевает, думаю, просто главенство, первородство как статус. Это всегда мне приходилось объяснять СИ, которые считали, что Он просто родился раньше других.

Первородный Творения - это тоже самое может означать что и рожденный прежде всякого творения. А никак по другому и не может быть. там дальше говорится - Он есть прежде всего, и все Им стоит.
Тоесть не только титул, но и время бытия.
Все им стоит, если Он появился только 2000 лет назад - то как существовала вселенная до этого?

Также "А о Сыне ..... И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; " Как Он сотворил землю, если Он не имел начало до творения?

1) Это Павел говорит:
32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя (Деян 13)
2) Отсюда видно, что именно воскресение из мертвых было моментом, в который Б-г как бы говорит Иисусу: "Ты Сын Мой, Я СЕГОДНЯ родил Тебя".

Мой аргумент был тем, что Павел мог привести стих "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя" лишь как подтверждение, что Иисус - Сын, а не в смысле что воскресение - это еще одно рождение Сына.

3) Это подтверждается и другими местами Писания:
"и открылся Сыном Б-жиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых" (Рим 1:4) - в греческом не "открылся", а "был назначен, провозглашен".

Провозглашен, может означать "объявлен".
Иисус воскрес из мертвых, и через это был провозглашен, тоесть объявлен как Сын Божий. Это не означает, что Он им раньше небыл.

3Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,

Воссел, потому что он этот престол оставил, прежде своего прихода на землю. А до пришествия Иисуса на престоле видел, к примеру, Исайя.

4будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.5Ибо кому когда из Ангелов сказал [Б-г]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? " (Евр 1)

Наследовал имя Он мог сразу после рождения. Тут из текста не следует, что ОН наследовал его после воскресения.

Отсюда тоже следует, что имя Сына Б-жьего Иисус наследовал после того, когда воссел по воскресении по правую руку Б-га

Как же Петр имел откровение от Отца, что Иисус Сын Божий еще до воскресения? Только давайте снова не будем, что есть несколько статусов "Сына". По Библии этого не видно. Бог уже отдал Сына Единородного, отдал на крест - до воскресения. И когда Христос шел на крест - уже тогда был Сыном, а не впоследствии им стал.

С уважением,

[Дмитрий Резник]

Первородный Творения - это тоже самое может означать что и рожденный прежде всякого творения. А никак по другому и не может быть. там дальше говорится - Он есть прежде всего, и все Им стоит.
Тоесть не только титул, но и время бытия.
Все им стоит, если Он появился только 2000 лет назад - то как существовала вселенная до этого?

Допустим. Никто и не говорит, что Логос не существовал раньше. Я лишь говорю, что Он не назывался тогда Сыном Б-га.

Также "А о Сыне ..... И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; " Как Он сотворил землю, если Он не имел начало до творения?

Здесь титул Сына Б-жьего используется анахронистически. Точно так же можно сказать, что Иисус существовал до воплощения, хотя мы знаем, что тогда Его не звали Иисусом.

Мой аргумент был тем, что Павел мог привести стих "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя" лишь как подтверждение, что Иисус - Сын, а не в смысле что воскресение - это еще одно рождение Сына.

Это толкование очень натянуто. Там прямо сказано: это обещание Б-г исполнил, воскресив Его из мертвых.

Провозглашен, может означать "объявлен".
Иисус воскрес из мертвых, и через это был провозглашен, тоесть объявлен как Сын Божий. Это не означает, что Он им раньше небыл.

Я стараюсь всегда выбирать самое просто толкование. Ваши толкования - не самые простые. Если говорится, что Иисус был провозглашен Сыном Б-жьим через воскресение из мертвых, и о том же говорят другие места, то не стоит усложнять.

Воссел, потому что он этот престол оставил, прежде своего прихода на землю. А до пришествия Иисуса на престоле видел, к примеру, Исайя.

Это совсем другое. Там Исаия видел Г-спода на престоле, здесь Иисус воссел ОДЕСНУЮ (по правую руку) престола Б-жьего. Там Исаия видел Б-га, здесь Иисус воссел как прославленный человек.

Наследовал имя Он мог сразу после рождения. Тут из текста не следует, что ОН наследовал его после воскресения.

Нет, Вас смущает неверный перевод. Следует читать: "... воссел одесную престола величия на высоте, СТАВ столько превосходнее ангелов, сколько славнейшее перед ними наследовал имя". Синодальные переводчики в очередной раз подогнали Библию под догмат - куда там свидетелям.

Как же Петр имел откровение от Отца, что Иисус Сын Божий еще до воскресения? Только давайте снова не будем, что есть несколько статусов "Сына". По Библии этого не видно. Бог уже отдал Сына Единородного, отдал на крест - до воскресения. И когда Христос шел на крест - уже тогда был Сыном, а не впоследствии им стал.

То, что титул "Сына Б-жия" имеет разные значения - это факт.
1) Иисус родился от Б-га как младенец - "посему рождаемое святое наречется Сыном Б-жиим" - Лук 1:35.
2) Иисус был провозглашен Сыном Б-жьим, когда по воскресении получил власть (был коронован) - в соответствии с древним обычаем считать вступавшего на престол царя усыновленным Б-гом (как Соломон - "Я буду ему Отцом, и он будет Мне сыном").
Да и сами Вы верите в разные значения титула, ибо добавляете к этому небиблейское значение - что Иисус был рожден извечно.

[Сольвейг]

Иисус не был сотворен - Он был рожден от девы Марии.
До того, как Он был рожден, Он находился "вечно в недре Отчем"... и был Словом... ссылки приводить не буду, итак все знают...

А как вы думаете, Иисус уже родился Словом или стал Им, когда вышел на служение?