Какие объективные причины не считать мусульман верящих Богу?

[Вячеслав Цуркан]

Не вижу где бы отрицалась такая возможность со временем. Или вне него -
и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Быт 3.5
Я сказал: вы -- боги,
Пс 81.6
Верно, всё хорошо в своё время. И венец, не желателен, ни могущему его удержать.

Цитата из Библии:

13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
(Ис.14:13,14)

Сэтого началось грехопадение Люцифера. и вы будете, как боги, знающие добро и зло. -И это тоже его слова. Так стал он как бог в результате того что пожелал этого? Или пал? Я имею ввиду и Сатану и человека.

Могущий пасть - не совершен. Когда говорит -
Итак будьте святы, потому что Я свят.
Лев 11.45

Скажите а разве Христос, будучи в человеческом теле, был застрахован от греха? И что Он был не совершенным?
Тот кто не может не пасть робот, не имеющий возможности выбора, и не может быть совершенным.
Совершенен тот кто может пасть но не пал.

вряд ли имеет ввиду могущего быть соблазнённым, Адама. Так думаю.

Так слова записанные в Левит, никак не могли быть адресованы Адаму. Они адресованы народу Божию, Израилю.
Ну и как по вашему он стал народом святым?

Второе. Что Вы вкладываете в слово "Сущий".

Вообще то не важно что я в это вкладываю. Писание же имеет ввиду имеющий жизнь Сам в Себе существующий вечно без начала и конца.

Но можно ли это отнести к Всевышнему?. По моему, нет. Бог - Безначален, то есть - Сущий вне времени. Не так как Сын Божий - "от начала Сущий,", "Первый и Последний,". Это моё понимание.

Удобное, если нет желания признать Христа Богом.

Скудно моё знание, но обвинения Ария в ереси, считаю ложным.

А вот тут я как раз таки согласен с католической церковью.
А вот с методами борьбы с еретиками не согласен.

Явно, что мы по такому закону, не живём. И животный мир, не живёт из-за нас. Следовательно, исправление может касаться искажения, а не закона как такового. А поскольку мы - как бы свободные, то без нашего участия и исправление закона в нас, не делается. Так думаю.

Вы так и не ответили. Что же будет если Закон отменить? Чтобы греха не было.

А смысл тысяч лет существования рода человеческого, и каждого индивида в отдельности? Если просто всё вернуть на круги своя, то и Адама можно было бы исправить.

А смысл, получить прививку от греха, пройдя эту жизнь. Чтобы в вечности вновь не случилось такого явления как появление греха.

Хорошо, пусть - характер. Значит у Адама не было характера? Или он был недостаточен для Царства?

Он был испорчен когда он предался греху непослушания Господу.
А до того был достаточен.

[Сергей из Керчи]

думаю они тоже так мыслили, мечтали пока не изменились обстоятельства.

... потому проверено, мин нет.

А вот Папское"христианство" не выдержало,

Один лучше других? Не беда, что моложе, и по этому здоровее, праведнее представляется?.

А как это брат по другому понимать?

А может они были испытаны до конца, и не устояли? А мы, до конца?


Прости нас всех Господи.

Разве можем мы претендовать на Иов "венец"?.

Претендовать? Претендует сатана. Мы получаем даром. Впрочем можем отказаться.

Иов венец предполагает праведность до конца. Прохождение испытания до смерти. Отречение Петра, помните?. Был уверен в себе. А мы почему уверенны? Почему нас это не учит

Разница есть, если после всякого греховного помысла, следует покаяние. То есть, отторжение соблазна (господствуй над ним.). Если же такого покаяния нет, то грех так или иначе проявится внешне. А следовательно и разницы, нет. Итак, Евангелие - и учение борьбы с плохими помыслами.

Это лишь часть Евангелия. Основная же добрая весть в том, что несмотря на то что мы грешники мы можем получить спасение. Причём даром, по вере которую доказываем тем что побеждаем грех, причём силы его побеждать, даёт нам, опять же, Иисус Христос.

Спасение, предполагает участие самого человека. Спасение предполагает, покаяние. Как минимум. Никакой мистики. Так понимаю.

Брат Вячеслав, нам невозможно это и прикинуть на себя. Мы никогда не обладали и возможностью так поступать как Папа Римский. Отчего же уверены, что поступали бы иначе?

Достаточно человеку дать небольшую должность чтобы понять как он поведёт себя когда получит власть.

Одно дело когда вокруг равные. Другое, когда "равные" под тобой. Сатана не искушал Христа должностью управителя имения, но земным царством.

таки можно перефразировать - "во всем, как хотите, чтобы рассуждали о вас люди, так рассуждайте и вы о них,"?. Что в частности означает - не верить предвзятой информации, сплетням любого уровня; применять презумпцию невиновности; стараться рассуждать бесстрастно; и т.д.;

Я всегда информацию фильтрую.
Что же касается Папства, то для того чтобы не увидеть что оно творило в средние века, это нужно стать слепым и глухим.
И Христос учил видеть лжеучителей. Цитата из Библии 13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их...
(Матф.7:13-16)

То есть, мы грешим меньше?

Привыкли говорить о своей греховности как о чём-то дежурном. А оказывается столько грешников под нами. В истории столько видно преступлений и беззакония, что по сравнению с нашей "мелочью", не сравнимо. Может мы этом святы? Или всё таки грехи не взвешиваются, и каждый отвечает за себя?

Насчёт - "слепым и глухим". Какими источниками пользуетесь? Объективными ли? Хотели бы чтобы о Вас потомки рассуждали из таких-же, только другого полюса, источников?

О понятии "тесных врат" исключительно в Католической церкви, не слышал более. Не слышал более, чем это проповедуют остальные церкви.

Опять же простите, пример с розеткой. Ребёнку говорят - "Нельзя", а взрослому - "Можно". Какое в этом лукавство? Истина изменилась или её "приёмник"?

Неужели у Вас в жизни не было подобных "вилок"?

А лукавство Петра было в том что он пока не было иудеев, говорил и поступал по одному, а когда появились иудеи, стал поступать по другому.

Дилеммы существуют. И существую действия по жестокосердию -

... Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
но, чтобы нам не соблазнить их, ...
Мф 17.26-27

А у истины нет вилки. Она как стрела.

Не зарекайтесь, брат.

если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.
Мф 26.34

Так что никому нельзя возвещать словесно?

По обстоятельствам. Но по крайней мере понимать, что на служение слова нас никто не ставил. Без страха, здесь творим много зла.

Одно дело, если сложились обстоятельства к соответствующему общению. Но другое, если думать, что это моё служение(долг, обязанность). На мой взгляд - думать так, вредно.

Ну да. Если все будут думать как вы, то кто будет служить словом другим людям? Или вы думаете что люди уже в этом не нуждаются?

Думаю, что люди нуждаются в проявлении плодов духа Христиан. Люди нуждаются в любви, а не в говорении о любви. А имеем ли мы любовь, большой вопрос. Так что-же мы активно проповедуем, не своё ли?.

Констатация нашей греховности и маловерия стали какими-то непреложными значками. Но при всём при этом, мы как-то рвёмся к проповеди истины, спасения и закона. Не странно ли это? Может ли слепой(грешник), водить? Или вначале надо прозреть?

Или грех это не слепота? Или мы обманываем сами себя?

Умоляю Вас не полагаться всецело на этот наш бортовой компьютер(мозг). Ведь доверяя ему восприятие и понимание Писания, доверяем плоти.

Предпочитаю, остаться на своём мнении. Потому как видал уповавших на совесть. Они даже не брали от меня на вечере хлеб и вино, так, как я женился во второй раз, после того как первая жена ушла к другому.
Потом этот совестливый прелюбодействовал, развёлся, а сейчас сожительствует с другой женщиной. Но человек живёт по совести.

Если кто-то заболел самомнением, здесь Вы почему-то называете это совестью, то это не значит, что другому следует заболеть своим умом. Корень того и другого, один - гордость. Так думаю.


Да простит нас Бог.

Совокупность, Единство - обязательно. Так думаю.

А я думаю что и совесть свою, мы должны сопоставлять с Писанием, чтобы убедиться что она ещё не созжёная.

Согласен. Единственно, что уму своему - услужливому трактователю Писания, следует доверять гораздо меньше совести. Согласимся, что о том и другом надо молится, и не кривить ей(совестью).

Но человек не запрограммированный к исполнению и благодарности, робот. Каким, по Вашему органом, Адам должен был понимать всё это? Памяти, навыка, и характера как такового, ещё не было.

А разум ему для чего был дан?

Разум это ведь не программа для исполнения. А чтобы анализировать, навыка ещё не было. Чем Адам мог рассуждать - "Слушаться или не слушаться", если самого понятия "не слушаться", не понимал как такового?.

Суть плотский рассудок, не переходит в жизнь вечную.

Рассудок один. Просто каждый его направляет туда куда желает. Одни на постижение Слова Божие, другие на плотское.

Снова извините если ошибаюсь. Только слышится мне в этом -

Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, ...
Лк 18.11

Возможно именно в духе нашей изменённой совести, и уничтожутся наши сатанинские ангелы(духи).

Наверно всё в нас есть. Не только Царство Небесное. Так думаю.

Вы так думаете? Цитата из Библии 14 ... Что общего у света с тьмою?
(2Кор.6:14)

Однако на "земле", так. Так видимо и в человеке, в мире.

... мир чрез Него начал быть,
Ин 1.10

... возлюбил Бог мир,
Ин 3.16

... свет пришел в мир;
Ин 3.19

[ahmed ermonov]

- Вы полагаете, что Коран был дан ограниченному кругу людей, народу, а не всем людям?

- Если Христос только пророк, то в чём не правы мусульмане, когда логично утверждают, что именно через последнего пророка провозглашается воля Божья? Последний пророк, буквально последний, по времени.

- Если Ислам, последующее Евангельскому, учение данное Свыше, то почему не применять к нему тот же принцип - "древнее прошло, теперь все новое."? 2Кор 5.17

- Вы действительно не видите особой разницы Евангельского и Исламского учения о добре и зле? Не видите разницы в заповедях? В способах восприятия и воплощения воли Божьей?

- Что нового, совершенного Вы видите в Коране, чего нет в Евангелии?

- В чём, по Вашему, смысл ниспослания Корана?


*Спаси Бог.

Коран дан всем, там есть слова обращенные к иудеям, христианам и язычникам.*
Коран не называет Христа простым пророком, значение его миссии не уменьшается. Мухаммад последный пророк прошлого, но это не обязывает иудеев и христиан менять свою религию. Главное признание и употребление нового для достижения совершенства в своих религиях
древнее прошло, теперь все новое - это справедливо и по отношению Корана, но как Евангелия Христа не отменила иудеям исповедовать религию отцов, так и Коран.
Никакой разницы в основе определения добра и зла нет, но надо учитывать то, что многие бремена снимались с людей, еще надо учитывать особенности каждой религии. Например для христианина свинина -чистая пища, вино тоже, а для мусульманина нет, иудей только от свинины откажется, а вино ему можно...такие только отличия. В осуществлении Божьей воли разницв нет, хотя надо учитывать принцип "только через посланника Бога!". Не приняв посланника, не можешь называться верующим Богу истинному.
Я перечислял некоторые вещи, которые нет ни в Торе, и в Евангелиях. Это вы сами можете увидеть, прочитав Коран.
Смысл посылания Корана в том, что оно обеспечивает полноту откровений и... возбуждает ревность народа Божьего- иудеев и христиан. Язычники получили еще одну религию, похожею на христианство.
Мир!

[Вячеслав Цуркан]

Один лучше других? Не беда, что моложе, и по этому здоровее, праведнее представляется?.

Вы зря думаете что я пытаюсь плказать что праведнее пап.
Дело не в этом. И я не против пап, как личностей. А против системы папства, которая и делает их отступниками. Никогда объединение в руках власти государственной и церковной не приносила добра.
И сами по себе они может и были искренне верующими людьми, например Иоанн-Павел 2. Но система-хочешь не хочешь вынужден делать то что принято.
В этом можно убедиться и на примере ПЦ. которая сейчас при поддержке государства, решает кому быть а кто вне закона.

Иов венец предполагает праведность до конца. Прохождение испытания до смерти. Отречение Петра, помните?. Был уверен в себе. А мы почему уверенны? Почему нас это не учит

Видите ли может статься что придут такие испытания что и я не выдержу и откажусь от этого венца. Я этого не отрицаю. Хотя и имею надежду и даже уверен13 Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.
(1Кор.10:13)

Спасение, предполагает участие самого человека. Спасение предполагает, покаяние. Как минимум. Никакой мистики.

Правильно понимаете.
А что вы у меня увидели нечто мистическое?

Одно дело когда вокруг равные. Другое, когда "равные" под тобой. Сатана не искушал Христа должностью управителя имения, но земным царством.

Именно это я имел ввиду. Сразу проявляется каков человек внутри, будет ли он кичиться, перестанет ли прислушиваться к советам и т.д.

То есть, мы грешим меньше?

Не бывает меньше или больше. Даже маленький грех(с точки зрения человеческой) уже грех ведущий к смерти.

О понятии "тесных врат" исключительно в Католической церкви, не слышал более. Не слышал более, чем это проповедуют остальные церкви.

Ошибаетесь. Проповедуют. и о том что можно быть членом церкви и погибнуть.

Дилеммы существуют.

Во многих случаях да. Но не в истине.

Не зарекайтесь, брат.

если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.
Мф 26.34

А я что это сделал?

По обстоятельствам. Но по крайней мере понимать, что на служение слова нас никто не ставил. Без страха, здесь творим много зла.

А если ставит церковь ? У нас например пресвитера избирает собрание церкви. Как быть отказаться?
Кстати многие так и делают, только не потому что считают себя недостойными а не хочется загружать себя. Посещать членов церкви, проводить служения, готовиться к проповеди. Лучше просто прийти в собрание , посидеть послушать проповедь, покритиковать что она была солабой и уйти удовлетворённым домой.

Думаю, что люди нуждаются в проявлении плодов духа Христиан. Люди нуждаются в любви, а не в говорении о любви. А имеем ли мы любовь, большой вопрос. Так что-же мы активно проповедуем, не своё ли?.

Одно другому не мешает. Нужно и то и другое.
То о чём вы написали в первую очередь.

Констатация нашей греховности и маловерия стали какими-то непреложными значками. Но при всём при этом, мы как-то рвёмся к проповеди истины, спасения и закона. Не странно ли это? Может ли слепой(грешник), водить? Или вначале надо прозреть?

Апостолы тоже были грешниками. Однако это не мешало им идти и проповедовать.

Или грех это не слепота? Или мы обманываем сами себя?

Грех это не слепота. Но он приводит к слепоте если его лилеять.

Если кто-то заболел самомнением, здесь Вы почему-то называете это совестью, то это не значит, что другому следует заболеть своим умом. Корень того и другого, один - гордость.

Верно. Гордость корень любого греха. С этого и началось падение Люцифера.

Согласимся, что о том и другом надо молится, и не кривить ей(совестью).

Согласимся.

Разум это ведь не программа для исполнения. А чтобы анализировать, навыка ещё не было. Чем Адам мог рассуждать - "Слушаться или не слушаться", если самого понятия "не слушаться", не понимал как такового?.

А что такое разум? Не знают и учёные. Маленький родившийся ребёнок и тот уже разумен. Другое дело что его надо развивать, а то в какую сторону он будет развиваться, зависит от воли носителя этого разума, человека. Куда направит это развитие, туда разум и будет развиваться, на добро или зло.

Снова извините если ошибаюсь. Только слышится мне в этом -
Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, ...
Лк 18.11

Не знаю.
Но я считаю что ни Бог ни сатана здесь не при чём. Каждый выбирает сам кому служить.

Однако на "земле", так. Так видимо и в человеке, в мире.

Не может царство разделившееся устоять.

[Сергей из Керчи]

Не вижу где бы отрицалась такая возможность со временем. Или вне него -

и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Быт 3.5

Я сказал: вы -- боги,
Пс 81.6

Верно, всё хорошо в своё время. И венец, не желателен, ни могущему его удержать.

Цитата из Библии 13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
(Ис.14:13,14)

Сэтого началось грехопадение Люцифера. и вы будете, как боги, знающие добро и зло. -И это тоже его слова. Так стал он как бог в результате того что пожелал этого? Или пал? Я имею ввиду и Сатану и человека.

Да, опасность всякой крайности существует. Гибельно, всякое своеволие. Однако это не устраняет этих слов, истин и вероятно перспективы. Здесь, не о люцифере -

Я сказал: вы -- боги,
Пс 81.6

Итак будьте святы, потому что Я свят.
Лев 11.45

Могущий пасть - не совершен. Когда говорит -

Итак будьте святы, потому что Я свят.
Лев 11.45

Скажите а разве Христос, будучи в человеческом теле, был застрахован от греха? И что Он был не совершенным?

Думаю, что до воскрешения Господь не был совершенным по плоти. Под воздействием плоти и мог гипотетически пасть.

что ты называешь Меня благим?
Мф 19.17

Тот кто не может не пасть робот, не имеющий возможности выбора, и не может быть совершенным.
Совершенен тот кто может пасть но не пал.

Я бы всё таки сказал, что совершенный уже не может пасть - непадательное состояние. Наверно у такого человека - душа("Я"), всегда Единодушна с Богом.

вряд ли имеет ввиду могущего быть соблазнённым, Адама. Так думаю.

Так слова записанные в Левит, никак не могли быть адресованы Адаму. Они адресованы народу Божию, Израилю.
Ну и как по вашему он стал народом святым?

"Святым" - понятие относительное.

И ещё, когда говорит - "вы боги", вероятно о возможной перспективе, а не о текущем моменте бытия.

Но можно ли это отнести к Всевышнему?. По моему, нет. Бог - Безначален, то есть - Сущий вне времени. Не так как Сын Божий - "от начала Сущий,", "Первый и Последний,". Это моё понимание.

Удобное, если нет желания признать Христа Богом.

Извините брат, я не хочу уклонятся в мистику, неясные человеческие истины стремящиеся стать догматами. Братья называющие Христа - Богом, то есть равным Всевышнему, утверждают это слишком эмоционально. А может я просто сухой книжник

Скудно моё знание, но обвинения Ария в ереси, считаю ложным.

А вот тут я как раз таки согласен с католической церковью.
А вот с методами борьбы с еретиками не согласен.

Реабилитируем брата Ария?.

Что же будет если Закон отменить?

Зачем отменять? Закон даётся для падших, и могущих пасть. По освещению, и закон устраняется.

... На таковых нет закона. ...
Гал 5.23


А пока мы грешны, то и закон нужен. Только, закон без всепроникающего его учения Евангельского, не совершен. Как не совершен страх -

В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх,
1Ин 4.18

А смысл тысяч лет существования рода человеческого, и каждого индивида в отдельности? Если просто всё вернуть на круги своя, то и Адама можно было бы исправить.

А смысл, получить прививку от греха, пройдя эту жизнь. Чтобы в вечности вновь не случилось такого явления как появление греха.

"Антитела" от греха это прививка в которой участвует и сам человек. Его воля сопротивления, навык, и свободное согласие с органом распознавания добра и зла. Приобретение чего, наверное благословляется не взятием готового плода с древа, а прежде - трудом по его выращиванию. Большая ведь разница.

Я есмь хлеб жизни.
Ин 6.48

в поте лица твоего будешь есть хлеб,
Быт 3.19

и кто не собирает со Мною, тот расточает.
Мф 12.30


О Внутреннем и внешнем, судите сами.

Хорошо, пусть - характер. Значит у Адама не было характера? Или он был недостаточен для Царства?

Он был испорчен когда он предался греху непослушания Господу.
А до того был достаточен.

Всё, что может сломаться - не совершенно.


Спасает Бог.

[Сергей из Керчи]

- Вы полагаете, что Коран был дан ограниченному кругу людей, народу, а не всем людям?

- Если Христос только пророк, то в чём не правы мусульмане, когда логично утверждают, что именно через последнего пророка провозглашается воля Божья? Последний пророк, буквально последний, по времени.

- Если Ислам, последующее Евангельскому, учение данное Свыше, то почему не применять к нему тот же принцип - "древнее прошло, теперь все новое."? 2Кор 5.17

- Вы действительно не видите особой разницы Евангельского и Исламского учения о добре и зле? Не видите разницы в заповедях? В способах восприятия и воплощения воли Божьей?

- Что нового, совершенного Вы видите в Коране, чего нет в Евангелии?

- В чём, по Вашему, смысл ниспослания Корана?

Коран дан всем, там есть слова обращенные к иудеям, христианам и язычникам.*
Коран не называет Христа простым пророком, значение его миссии не уменьшается.

Насколько я знаю, Коран не называет Иисуса - Христом, Спасителем, Миссией. Исключительно - посланник. Посланником называется и пророк Мухаммед. Посланник, это не плохо, но

Мухаммад последный пророк прошлого, но это не обязывает иудеев и христиан менять свою религию.

Вы действительно думаете, что человек одновременно и в полной мере может быть и Иудеем, и Христианином, и Мусульманином? Вы не находите, что заповеди - суть Писаний, разнятся?

Главное признание и употребление нового для достижения совершенства в своих религиях

Чем Ислам дополняет Евангельское учение?

древнее прошло, теперь все новое - это справедливо и по отношению Корана, но как Евангелия Христа не отменила иудеям исповедовать религию отцов, так и Коран.

Конкретика закона - заповеди. В Торе, Евангелии и Коране, они несколько разные.

Никакой разницы в основе определения добра и зла нет, но надо учитывать то, что многие бремена снимались с людей, еще надо учитывать особенности каждой религии. Например для христианина свинина -чистая пища, вино тоже, а для мусульманина нет, иудей только от свинины откажется, а вино ему можно...такие только отличия.

Немного о пище. Как Вы понимаете снятие запретов в Христианстве, и восстановление их в Исламе?

В осуществлении Божьей воли разницв нет, хотя надо учитывать принцип "только через посланника Бога!". Не приняв посланника, не можешь называться верующим Богу истинному.

Называющие себя посланниками и теперь приходят и раньше были. Разве не от таких соблазнов написано -

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то,
что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Гал 1.8


Под анафемой понимаю - неприятие.

Я перечислял некоторые вещи, которые нет ни в Торе, и в Евангелиях. Это вы сами можете увидеть, прочитав Коран.

Простите. но много нового проповедуют и лжеучителя. Дело распознания видимо не в самой новизне или дополнительной информации, а в Едином Духе Писаний. Этого не могу сопоставить, соединить в Евангелии и Коране. Не получается у меня.

Смысл посылания Корана в том, что оно обеспечивает полноту откровений и...

Не понимаю чем вероучительным и полезным Коран дополняет Библию.

возбуждает ревность народа Божьего- иудеев и христиан.

Согласен. Это объективно.

Язычники получили еще одну религию, похожею на христианство.

Простите, похожую на Тору.

Во многом, претыкание к Корану именно в том, что он появился после Евангелия. Эти два Писания трудно сравнивать. Пропасть в заповедях. По моему.

Мир!

И Вам, мир!

[ahmed ermonov]

Насколько я знаю, Коран не называет Иисуса - Христом, Спасителем, Миссией. Исключительно - посланник. Посланником называется и пророк Мухаммед. Посланник, это не плохо, но

* Вы действительно думаете, что человек одновременно и в полной мере может быть и Иудеем, и Христианином, и Мусульманином? Вы не находите, что заповеди - суть Писаний, разнятся?

Видимо вы не читали Коран внимательно, там Христа почти всегда называет Мессией. Христос и Мессия- одно слово в разных языках.
Вы внимательно читали Евангелия? Там ясно сказано, что иудеи остаются иудеями, определенные послабления даны язычникам. Разнятся только обряды поклонения и некоторые заповеди, что не меняет суть истинного единобожия.
Мир!

[Вячеслав Цуркан]

Да, опасность всякой крайности существует. Гибельно, всякое своеволие. Однако это не устраняет этих слов, истин и вероятно перспективы. Здесь, не о люцифере -

Я сказал: вы -- боги,
Пс 81.6

А здесь продолжение - 7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
(Пс.81:7)


Итак будьте святы, потому что Я свят.
Лев 11.45

Думаю, что до воскрешения Господь не был совершенным по плоти. Под воздействием плоти и мог гипотетически пасть.

Гипотетически Бог может пасть. Если захочет этого.
Это говорит о Его несовершенстве?

Я бы всё таки сказал, что совершенный уже не может пасть - непадательное состояние. Наверно у такого человека - душа("Я"), всегда Единодушна с Богом.

Зря так думаете.

"Святым" - понятие относительное.

Скорее кто как это слово понимает.

И ещё, когда говорит - "вы боги", вероятно о возможной перспективе, а не о текущем моменте бытия.

Ни Ангелы ни святые никогда не станут Богом или богами.

Братья называющие Христа - Богом, то есть равным Всевышнему, утверждают это слишком эмоционально. А может я просто сухой книжник

Скорее садукей.

Реабилитируем брата Ария?.

Если вы о его учении, то нет.

Зачем отменять? Закон даётся для падших, и могущих пасть. По освещению, и закон устраняется.

После освящения можно нарушать Закон и это не будет грехом?

... На таковых нет закона. ...

Гал 5.23

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)
Скажите они что нарушают закон? И если нет, то тогда какое отношение к ним имеет закон? На таковых нет закона, потому что они его не нарушают.

А пока мы грешны, то и закон нужен. Только, закон без всепроникающего его учения Евангельского, не совершен. Как не совершен страх -

А как быть с павшими Ангелами? Ведь они были без греха, и видимо поэтому посчитали что Закон им не нужен. Результат, превратились из ангелов в демонов.

Всё, что может сломаться - не совершенно.

Вы обвиняете Бога что Он создал несовершенного человека, а ещё требует от него совершенства и святости?

[Сергей из Керчи]

Один лучше других? Не беда, что моложе, и по этому здоровее, праведнее представляется?.

Вы зря думаете что я пытаюсь плказать что праведнее пап.
Дело не в этом. И я не против пап, как личностей. А против системы папства, которая и делает их отступниками. Никогда объединение в руках власти государственной и церковной не приносила добра.
И сами по себе они может и были искренне верующими людьми, например Иоанн-Павел 2. Но система-хочешь не хочешь вынужден делать то что принято.
В этом можно убедиться и на примере ПЦ. которая сейчас при поддержке государства, решает кому быть а кто вне закона.

Ну а если все мы таковы, так зачем акцентировать на конкретной церкви?.

Все наверное виновны. И те кто использовал власть не на благо, и те кто без власти жил ни на благо. Какая брат разница

Разве можно быть уверенным, как в действительности поступим в неизвестных обстоятельствах?. Нельзя нам забывать "третьих петухов" Петра. Это - "Ну я бы так никогда не поступил", есть яма самообольщения. Так думаю.

Иов венец предполагает праведность до конца. Прохождение испытания до смерти. Отречение Петра, помните?. Был уверен в себе. А мы почему уверенны? Почему нас это не учит

Видите ли может статься что придут такие испытания что и я не выдержу и откажусь от этого венца. Я этого не отрицаю. Хотя и имею надежду и даже уверен13 Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.
(1Кор.10:13)

Хорошо надеяться. Согласен.

Не думаю, что можем знать "свою черту". "Терпение святых" - непостижимый прогноз.

Спасение, предполагает участие самого человека. Спасение предполагает, покаяние. Как минимум. Никакой мистики.

Правильно понимаете.
А что вы у меня увидели нечто мистическое?

Если слышу собрание широких фраз о роли Христа в спасении человека, меня это настораживает. Зачастую совершенно невозможно понять, что конкретно под этим подразумевает говорящий. Мистический смысл - неясный смысл.

Одно дело когда вокруг равные. Другое, когда "равные" под тобой. Сатана не искушал Христа должностью управителя имения, но земным царством.

Именно это я имел ввиду. Сразу проявляется каков человек внутри, будет ли он кичиться, перестанет ли прислушиваться к советам и т.д.

Может Вы ошибаетесь если думаете, что такие изменения видны за собой?.

То есть, мы грешим меньше?

Не бывает меньше или больше. Даже маленький грех(с точки зрения человеческой) уже грех ведущий к смерти.

Стратегически согласен!

Дилеммы существуют.

Во многих случаях да. Но не в истине.

Мы, в истине?

Не зарекайтесь, брат.

если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.
Мф 26.34

А я что это сделал?

<Мин нет. Проверенно.>

По обстоятельствам. Но по крайней мере понимать, что на служение слова нас никто не ставил. Без страха, здесь творим много зла.

А если ставит церковь ? У нас например пресвитера избирает собрание церкви. Как быть отказаться?
Кстати многие так и делают, только не потому что считают себя недостойными а не хочется загружать себя. Посещать членов церкви, проводить служения, готовиться к проповеди. Лучше просто прийти в собрание , посидеть послушать проповедь, покритиковать что она была солабой и уйти удовлетворённым домой.

Вы об усталости церкви?

Многого я не понимаю в "служении". Сложный для меня вопрос.

Констатация нашей греховности и маловерия стали какими-то непреложными значками. Но при всём при этом, мы как-то рвёмся к проповеди истины, спасения и закона. Не странно ли это? Может ли слепой(грешник), водить? Или вначале надо прозреть?

Апостолы тоже были грешниками. Однако это не мешало им идти и проповедовать.

Апостол - не пустое слово. Наверно это посланник, сродни пророку.

Разум это ведь не программа для исполнения. А чтобы анализировать, навыка ещё не было. Чем Адам мог рассуждать - "Слушаться или не слушаться", если самого понятия "не слушаться", не понимал как такового?.

А что такое разум? Не знают и учёные. Маленький родившийся ребёнок и тот уже разумен. Другое дело что его надо развивать, а то в какую сторону он будет развиваться, зависит от воли носителя этого разума, человека. Куда направит это развитие, туда разум и будет развиваться, на добро или зло.

Чем направит? Точнее, что направит его в правильное русло?

Однако на "земле", так. Так видимо и в человеке, в мире.

Не может царство разделившееся устоять.

О нас



Спаси Бог.

[Сергей из Керчи]

Видимо вы не читали Коран внимательно, там Христа почти всегда называет Мессией. Христос и Мессия- одно слово в разных языках.

"Миссия", в рамках понимания слова "Посланник"?

Вы внимательно читали Евангелия? Там ясно сказано, что иудеи остаются иудеями, определенные послабления даны язычникам.

Потому отныне мы никого не знаем по плоти;
если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
2Кор 5.16-17

Разнятся только обряды поклонения и некоторые заповеди, что не меняет суть истинного единобожия.

Коран не дочитал. Но если суть спасительного учения сводится к принятию "истинного единобожия.", то я точно ничего не понял и в Евангелии. При наших то идолах.

Мир!

Мир.

[ahmed ermonov]

"Миссия", в рамках понимания слова "Посланник"?


Потому отныне мы никого не знаем по плоти;
если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
2Кор 5.16-17

Коран не дочитал. Но если суть спасительного учения сводится к принятию "истинного единобожия.", то я точно ничего не понял и в Евангелии. При наших то идолах.

Мир.

Коран называет Христа и посланником Бога и Словом Его и Духом Его и Мессией. Но, Коран не повторение Евангелий, где все сказано о Христе и его миссии...
Сергей, поинтересуйтесь у иудеев, кто принимает Христа, прочитайте Деяния, Послания апостолов и вы увидите, что иудеи остаются отдельным народом. Впрочем такое есть и внутри самых сынов Израиля, там народ делится на три народа, сыны Аарона, левиты и остальные, для каждого есть особые заповеди... Приведенный вами стих говорит совершенно о другом, а именно о том, что никто из уверовавших не будет иметь ущербность веры по национальным или половым признакам... В чем новизна? Просмотрите *писания до Евангелий, и увидите.
Почему человеку нужно истинное единобожие? Для того, чтобы предаться истинному Богу! Кто зовет всех к себе и говорит: Примите меня своим Богом и положитесь на Меня, Я все благое для вас сделаю!
Такое благовестие началось со времен сотворения человека и будет продолжаться до скончания веков на этой, временной земле.
Мир!

[Вячеслав Цуркан]

Ну а если все мы таковы, так зачем акцентировать на конкретной церкви?.

Не акцентировать, а учиться на их ошибках. И не создавать из своей церкви подобную систему.

Все наверное виновны. И те кто использовал власть не на благо, и те кто без власти жил ни на благо. Какая брат разница

Какая?
Как вы думаете почему именно евреям выпало пройти через столько бед? Ассирийский и Вавилонский плен и расселение, гонения Римлян, гонения от христиан, черносотенство, Гитлер, притеснения в СССР.
Кому больше дано с того больше спрос.

Не думаю, что можем знать "свою черту". "Терпение святых" - непостижимый прогноз.

Правильно. Потому я и говорю, что Бог знает. И не даст мне переносить больше того, что я не смогу вынести.

Может Вы ошибаетесь если думаете, что такие изменения видны за собой?.

В большинстве случаев, сами за собой люди этого не видят.
Но зато это видно из того что от тебя начинают отворачиваться старые друзья, и всё больше новых(лизоблюдов).
Но если во время не остановиться, то уже и этого не будешь замечать.

Мы, в истине?

Кто как.

Цитата из Библии:

6 и блажен, кто не соблазнится о Мне.
(Матф.11:6)

Вы об усталости церкви?

Нет. О том что многие посещающие церковь, не понимают что вера без дел мертва.

Апостол - не пустое слово. Наверно это посланник, сродни пророку.

Да. Но и пророки были грешниками.

Чем направит? Точнее, что направит его в правильное русло?

Свои мысли, подчинить Богу а не своему я.

О нас

И о нас тоже.

[Сергей из Керчи]

Думаю, что до воскрешения Господь не был совершенным по плоти. Под воздействием плоти и мог гипотетически пасть.

Гипотетически Бог может пасть. Если захочет этого. Это говорит о Его несовершенстве?

Вряд ли здесь уместно определение - "захочет пасть". Думаю, что этого не может быть и гипотетически. Если рассуждаем о Боге.

Я бы всё таки сказал, что совершенный уже не может пасть - непадательное состояние. Наверно у такого человека - душа("Я"), всегда Единодушна с Богом.

Зря так думаете.

Почему?

И ещё, когда говорит - "вы боги", вероятно о возможной перспективе, а не о текущем моменте бытия.

Ни Ангелы ни святые никогда не станут Богом или богами.

Сами, нет -

... будет Бог все во всем.
1Кор 15.28

Братья называющие Христа - Богом, то есть равным Всевышнему, утверждают это слишком эмоционально. А может я просто сухой книжник

Скорее садукей.

Почему? Я верю в воскресение мёртвых.

Реабилитируем брата Ария?.

Если вы о его учении, то нет.

Почему? Обоснуйте, почему не считать Ария членом Церкви.

Зачем отменять? Закон даётся для падших, и могущих пасть. По освещению, и закон устраняется.

После освящения можно нарушать Закон и это не будет грехом?

... На таковых нет закона. ...
Гал 5.23



Думаю, что после освящения - нарушать истинный смысл закона и в голову не придёт. А придёт, то такой помысел отвергнется.

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)

Скажите они что нарушают закон? И если нет, то тогда какое отношение к ним имеет закон? На таковых нет закона, потому что они его не нарушают.

Не нарушают, по истине. По совершенному пониманию закона. А кто воспринимает закон внешне, тот найдёт в них множество "нарушений". Как это в своё время было с Господом. И теперь продолжается


Да простит нас Бог.

А пока мы грешны, то и закон нужен. Только, закон без всепроникающего его учения Евангельского, не совершен. Как не совершен страх -

А как быть с павшими Ангелами? Ведь они были без греха, и видимо поэтому посчитали что Закон им не нужен. Результат, превратились из ангелов в демонов.

Не знаю как с ангелами. Плохо в этом соображаю. Мало информации в Писании. Много суждений на фантазиях.

Всё, что может сломаться - не совершенно.

Вы обвиняете Бога что Он создал несовершенного человека, а ещё требует от него совершенства и святости?

Прямой брат Вячеслав. Думаю, что сотворение человека ещё не закончено. Человек не флора и фауна. Вероятно, в нашем сотворении, нужно и наше участие. И


Слава Богу!

[Сергей из Керчи]

Коран называет Христа и посланником Бога и Словом Его и Духом Его и Мессией.

Простите, я такого не помню в Коране. Можете ли привести ссылки на соответствующие цитаты?

Но, Коран не повторение Евангелий, где все сказано о Христе и его миссии...
Сергей, поинтересуйтесь у иудеев, кто принимает Христа, прочитайте Деяния, Послания апостолов и вы увидите, что иудеи остаются отдельным народом. Впрочем такое есть и внутри самых сынов Израиля, там народ делится на три народа, сыны Аарона, левиты и остальные, для каждого есть особые заповеди... Приведенный вами стих говорит совершенно о другом, а именно о том, что никто из уверовавших не будет иметь ущербность веры по национальным или половым признакам... В чем новизна? Просмотрите *писания до Евангелий, и увидите.

Национальные и половые признаки не вступают в противоречие с учением Христа, ведущим в Царство Небесное. Сутью заповедей которого, является - "Возлюби ...". Отношением к этому вот "Возлюби ...", и определяется человек в выборе вероучения.

"Кого возлюби? В какой мере возлюби? Как правильно возлюбить?" - наверно принципиальные вопросы на которые отвечает всякая религия. И, по моему, на эти вопросы достаточно углублённо отвечает именно Евангелие. Коран же даёт на них ответы крайне поверхностно. А поверхностное, внешнее - внешнему и учит.

Вряд ли Вы не видите разницы между любовью и страхом. По моему, Евангелие - учит любить, а Коран - бояться. Может и каждому своё, но тем не менее все хотят любви. А ей надо учится, чтобы уметь правильно и брать, и праведно давать. И другого учения об этом, я не знаю. Не увидел этого в Коране.

Впрочем я человек не чистый, и могу чего-то не понимать по самостной субъективности. Объясните, что считаете нужным.

Почему человеку нужно истинное единобожие? Для того, чтобы предаться истинному Богу! Кто зовет всех к себе и говорит: Примите меня своим Богом и положитесь на Меня, Я все благое для вас сделаю!
Такое благовестие началось со времен сотворения человека и будет продолжаться до скончания веков на этой, временной земле.

Подобные слова говорят и люди. Говорят и антихристы. Различение, не лишне.

Мир!

Мир и Вам!

[ahmed ermonov]

Христос не отменил богобоязненность, а предостерегает от напрасных страхов. Сами апостолы, которые приводят стих о несовершенстве любви в страхе, называют богобояненность добродетелью...
Насчет называния Иисуса Христа можете сделать поиск по Корану, сейчас на память не смогу назвать главы и стихи...
Мои слова об уповании Богу вы назвали тем, что говорят все. Что-же? Все осведомлены Богом, и никто не сможет назвать извенения... почему он не полагался Богу, зная о спасительности этого действия.
Мир!