Иудаизм и Ислам

[Odessa]

Во имя Господа милостивого, милосердного!
Одесса, вы не допускаете мысль, что Бог может Сам спасать (без всяких посредников!)?

Мир вам!

Ок, обоснуйте такое заявление. И как вы считаете, Бог дал Иисуса тем кто хочет в него верить, а тем кто не хочет, то те просто могут верить в Иегову/Аллаха и быть спасены? Но мы ведь ясно знаем что израильский народ не спасается, его отвержением Иисуса.

[Николай]

Amicabile

Неужели мусульмане для католиков - такие же спасенные?

Можете привести ссылки, чтобы почитать документы (на русском)?

Мы никогда не сможем ответить на вопрос, почему Богу понадобилось давать Отеровение, которое является откатом назад по сравнению с планом спасения через Христа. Возможно, у Него на этот счёт особый план

.

По вашему получается, что библейский план спасения через Христа заменен через ислам иным?

Как тогда смотреть на откровения, полученные Смитом через ангелов (и других подобных откровений) они ведь получены после ислама может они еще более «совершенствуют» библейский путь спасения?
И Бог ли давал это откровение?

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!

Ок, обоснуйте такое заявление. И как вы считаете, Бог дал Иисуса тем кто хочет в него верить, а тем кто не хочет, то те просто могут верить в Иегову/Аллаха и быть спасены? Но мы ведь ясно знаем что израильский народ не спасается, его отвержением Иисуса.

Вы меня неправильно поняли! Почему? Потому что вы считаете Иисуса некой свободной личностью, который сам по себе бог! А самом деле Иисус орудие (хотите: сосуд) Бога (каких много), Сам по себе Иисус не Спаситель человека, он спаситель по делегированной от Бога властью! Власть прощать грехов то есть спасения если и дан Иисусу, то это не означает того, что Бог пославший Иисуса в мир, стал беспомощним и никого спасти уже не может.
Кого спасает Бог (Аллах и есть слово Бог), тот верит словам Иисуса! По иному не бывает. Израиль находиться вне избранности до времени (доказательство тому непризнания Иисуса помазанником (посланником) Бога). Но они в самом деле непризнают и Моисея, хотя думают, что признают! Вот в таком состояние сейчас ислам, который думает, что признают Мухаммеда, но в самом деле давно отошли от истины! А современное христианство, думаете верит Иисусу? Нет, они не верять! Если они верили в слова Иисуса, то поверили бы словам Мухаммеда! По иному не бывает! Никто не может отвергать посланников Бога и в это же время быть верным Богу! Никто не может обойти (пройти не признав!) посланников Бога!

Мир вам!

[Николай]

Папа Римский Иоанн Павел Ii определил ислам как самую близкую к нам традицию, с которой мы должны вести интенсивный диалог. Больше нет места фанатизму и ненависти. Давайте просто попытаемся понять, что мусульмане поклоняются тому же Богу, что и мы. Мы никогда не сможем ответить на вопрос, почему Богу понадобилось давать Отеровение, которое является откатом назад по сравнению с планом спасения через Христа. Возможно, у Него на этот счёт особый план.

Странно, что Рим выступает с такой инциативой...

Тогда пророчества о вавилонской блуднице - при дверях.

Брат Сергей прислал интересную страницу - часть помещаю, остальное прикрепляю:

"Вы настаиваете на "чистом откровении от Бога", которым для Вас безусловно и служит Коран; но скажите: КАКАЯ ПОЛЬЗА от "чистого откровения"?

Тот же Коран все понимают настолько по-разному, что вот например (начну с ХОРОШЕГО, и МНЕ НРАВЯЩЕГОСЯ его понимания) выдающаяся проповедница ислама Валерия Порохова (между прочим, типичная, по Достоевскому даже, "душа-христианка"; мне НЕ хотелось бы посмотреть, кем была бы она в качестве 4-й жены да просто 4-й жены; ну можно усугубить картину: чадра, отдалённый аул, Шариат) со всею ответственностью заявляет, что убивший невинного идёт сразу в ад, и приводит цитату Корана: «Убивший одного невинного всё равно, что убивший всё человечество»;

и Вы знаете, цитата эта звучит с какою-то злой ироничностью в сегодняшнем мире, где ведь в то же время известно, что террористы, готовые убить до 99,9% (можете сколько хотите девяток добавить) всего человечества, фантазируют себе, в награду за то, райские кущи (со свойственной для этих мусульман похотливостью, и потому сводящиеся в их очень буйной фантазии к непрекращающемуся обжорству и сексу) (говорят, террорист, обрушивший Боинги на Нью-Йорк, сходил перед этим в секс-бар, чтобы "насколько-то предвкусить" его ожидающие блаженства); и большею частью фантазии эти навеяны тем же Кораном.

КАК МОЖЕТ одна та же Книга, которую люди эти считают за "Чистое Откровение от Бога" в их понимании порождать НАСТОЛЬКО РАЗЛИЧНОЕ толкование (и даже настолько различное, что всех тех, которых, если верить одному из толкований этих, надо в рай, надо в ад, и наоборот)?!.. "

[Amicabile]

Неужели мусульмане для католиков - такие же спасенные?
Можете привести ссылки, чтобы почитать документы (на русском)??

Да, Божий план спасения объемлет и мусульман. Насчёт интернета не знаю - я не часто лазию, никогда не искал таких документов, можете купить сборник Документы II Ватиканского собора и прочитать документы Lumen Genitum и Nostra Aetate или книгу Иоанна Павла II "Переступить Порог Надежды". Что касается цитат из этих документов, то я их привожу на своей странице www.forest-of-peace.narod.ru - это официальный взгляд Церкви.

По вашему получается, что библейский план спасения через Христа заменен через ислам иным?)??

Вовсе не заменён - просто другие религии особым образом включены в этот план. Об этом хорошо пишет Павел VI в энциклике Eclessiam Suam - Бог установил диалог с человечеством и все религии находятся как бы на разных кругах, уровнях этого диалога. Что касается Христа - то Он является вершиной, кульминацией этого диалога.

Как тогда смотреть на откровения, полученные Смитом через ангелов (и других подобных откровений) они ведь получены после ислама может они еще более «совершенствуют» библейский путь спасения?

Речь идёт только об истинных религиях - то есть об откровениях, данных для многих людей, а вовсе не частные беседы людей с ангелами или святыми. Я не верю в эти откровения.

[Андрей]

Речь идёт только об истинных религиях - то есть об откровениях, данных для многих людей, а вовсе не частные беседы людей с ангелами или святыми. Я не верю в эти откровения.

А в чём принципиальное отличие пророчеств Мухаммеда от частных бесед людей с ангелами или святыми?

[Amicabile]

А в чём принципиальное отличие пророчеств Мухаммеда от частных бесед людей с ангелами или святыми?

В плоде. Это откровение стало основой мощной духовной традиции и привело миллионы людей к Богу.

[AlikN]

AlikN, Вы читали ту ссылку, которую я привёл?

Я прочитал этот материал, но не могу согласиться с автором, утверждающим, что "завоевание исламом всего мира, обращение или смерть для всех "неверных" - это основополагающие исламские догматы."
Как мне кажется, гораздо ближе к истине слова о. Александра Меня :

"...А ислам как таковой не сводится к этому (к фундаментализму, узости, ограниченности, агрессии.) Никогда не следует забывать, что есть и другой ислам. Ислам Ибн-Сины и Саади, Низами и Ибн-Рушта, Низами и Алишера Навои, ислам суфиев и Хайяма. Они были врагами фанатизма... Я верю, что каждая религия будет постепенно развивать все самое ценное, что в ней есть, и преодолевать свои духовные недуги. Это задача будущего."

В пятой суре Корана есть прекрасные слова "Пусть все религии соревнуются в добрых делах". Нам нужно стремиться к диалогу с людьми иных религий и традиций и "опережать друг друга в добрых делах".

С уважением,
Алик.

[Amicabile]

ЯКак мне кажется, гораздо ближе к истине слова о. Александра Меня :

"...А ислам как таковой не сводится к этому (к фундаментализму, узости, ограниченности, агрессии.) Никогда не следует забывать, что есть и другой ислам. Ислам Ибн-Сины и Саади, Низами и Ибн-Рушта, Низами и Алишера Навои, ислам суфиев и Хайяма. Они были врагами фанатизма... Я верю, что каждая религия будет постепенно развивать все самое ценное, что в ней есть, и преодолевать свои духовные недуги. Это задача будущего."

Аминь! Александр Мень вообще близок к истине во многих вопросах

[Андрей]

В плоде. Это откровение стало основой мощной духовной традиции и привело миллионы людей к Богу.

Тогда дайте и АСД хотя бы 1000 лет.

[Amicabile]

Тогда дайте и АСД хотя бы 1000 лет.

Здесь речь не идёт о течениях внутри христианства - Христос основал Единую Церковь. Речь о радикально других религиях.

[Odessa]

ahmed ermonov

Вы меня неправильно поняли! Почему? Потому что вы считаете Иисуса некой свободной личностью, который сам по себе бог!

С чего вы взяли? Я вовсе так не считаю.

Сам по себе Иисус не Спаситель человека, он спаситель по делегированной от Бога властью! Власть прощать грехов то есть спасения если и дан Иисусу, то это не означает того, что Бог пославший Иисуса в мир, стал беспомощним и никого спасти уже не может.

А как вы считаете, когда устанавливается правило что никто кроме как чрез Иисуса не может прийти к Богу, то как называют тех которые обходят Христа? Или почему кто не принял Иисуса, никогда и не принимал самого Бога?...по словам Христа.

А современное христианство, думаете верит Иисусу? Нет, они не верять!

Они то верят как поняли, или как им объяснили. Конечно же...основа очень сильно исказилась.

Если они верили в слова Иисуса, то поверили бы словам Мухаммеда!

Чтобы поверить в слова Мухаммеда, то сначало хотя бы нужно знать что он говорил. Многие этого не знают...и я в том числе.

По иному не бывает! Никто не может отвергать посланников Бога и в это же время быть верным Богу! Никто не может обойти (пройти не признав!) посланников Бога!

Ну допустим что Мухаммед и есть тот истинный посланик от Бога. Что будет если мы его не примим? Всё, в ад загребут нас? А нет, Иисус - то что для нас важно...в остальном можем ошибаться

[Николай]

Amicabile
В плоде. Это откровение стало основой мощной духовной традиции и привело миллионы людей к Богу.
************************************************** ***********
Вот это как раз и сомнительно - вы очень идеализируете ислам!

Плод-то у него - не святость.

Не добровольно его принимали - он внедрялся огнем и мечом.
Жителям территорий, куда "приходили" мусульмане оставалось или умереть, или принять ислам - где уж мощная духовная традиция...

Посмотрите, где находились территориально семь церквей из Откровения - на территории современной Турции. И что, они добровольно приняли ислам, будучи утвержденными апостолами?

[Николай]

Цитата Андрея:
Тогда дайте и АСД хотя бы 1000 лет
************************************************** ***********
А Свидетелям, Мормонам - чем их путь спасения хуже ислама?
И откровения поновее...

[AlikN]

Здравствуйте, mikola!

Позвольте, я "встряну" в Ваш диалог с Amicabile.

Amicabile
Вот это как раз и сомнительно - вы очень идеализируете ислам!

Плод-то у него - не святость.

Не добровольно его принимали - он внедрялся огнем и мечом.
Жителям территорий, куда "приходили" мусульмане оставалось или умереть, или принять ислам - где уж мощная духовная традиция...

Христианство тоже часто принимали не добровольно. В "Песне о Роланде" есть такие слова о взятии Кордовы:
Язычников там больше не осталось,
Все крещены, кто от меча не пал.

К сожалению, люди с огромным трудом воспринимают тот факт, что Богу неугодно насилие ни в какой форме.

Посмотрите, где находились территориально семь церквей из Откровения - на территории современной Турции. И что, они добровольно приняли ислам, будучи утвержденными апостолами?

Принятие ислама доказывает, что христианами жители этих мест были только номинально.

С уважением,
Алик.