Митрофану - о таинствах

[Клантао]

Поскольку из-за неправедного суда админов штрафные балы за Ваше с Бременом хамство в мой адрес и переходы на личность получил я (????), то до 13-го февраля лишён возможности писать в "христианских" разделах, и начатый в этой теме разговор будет продолжен здесь. Вы были извещены об этом приватом, надеюсь, у Вас хватит мужества не сбежать.

Для начала - традиционное уже разоблачение Ваших голословных и ложных утверждений.

рад, что вы обращаете внимание на мелочи

Извините, но речь шла именно о мелочах - частностей понимания свт. Киоиллом отдельных мест Писания, с которыми я не согласен. Вы хотели чего-то другого? так надо членоращ\зде6льно изъясняться.

и пользуетесь переводом Кассианна

Переводом епископа Кассиана (Безобразова) - очевидно, Вашего дяди, раз Вы его так запанибратки называете? - я не пользуюсь, поскольку достаточно знаю греческий, чтобы читать Писание в оригинале, а не в переводах, тем более, на не родном мне русском языке.

но думаю, что такие мелочи не помеха продолжению нашего разговора.

Я объяснил, в чём помеха нашего разговора - Ваше незнание как Писания, так и Кирилла Иерусалимского.

Обьясните мне, почему Кирилл Иерусалимский описывает всего три таинства, присутствующие в церкви в ранние века христианства: крещение, Вечеря Господня и миропомазание,

Я Вам уже объяснял, что такое огласительнве и тайновводственные поучения: это подготовка катехуменов к таинству Просвещения, состоящему из Крещения, Миропомазания и первого участия в Вечери Господней (да-да, к Вашему удивлению, это ОДНО целое таинство, и именно так называется!). Поэтому им и рассказывается о том, что им предстоит - для осознанного участия, . Ни повторное воссоединение с Церковью в покаянии, ни священство, ни елеосвящение, ни брак, ни монашеский постриг, ни погребение (да-да, представьте себе, последние два священнодействия в первом тысячелетии тоже причислялись многими к таинствам!) их пока не касаются, а многих некоторые из них никогда и не коснутся, поєтому о них и речи не идёт.

Если же Вам Рабинович (Рогозин, Пушков, Гололоб) напел, якобы по Кириллу Иерусалимскому существуют всего три таинства, то будьте добры продемонстрировать это текстом "Поучений"

а сейчас их в православии и католичестве их СЕМЬ ?

Кто Вам сказал, что в православии их СЕМЬ??? Число семь - символ полноты жизни во Христе, и именно в этом смысле говорится о семи таинствах. Католиками концепция семи таинств была сформулирована в 12-м веке и перенята у них православными для удобства катехизации, но не в качестве догмата. По православному учению единым Таинством является вся Церковь - Тело Христово, продолжающееся Боговоплощение. Об этом говорит ещё св. ап. Павел: "Тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование слалвы" (Кол1:26-27) Поэтому перечислять таинства, да ещё и утверждать, что всё за их пределами, не таинство - бред и бессмыслица. Не путайте школьное богословие со святоотеческим! Школа и жизнь - совершенно разные вещи.

Откуда взялись остальные четыре, если (...) все таинства установлены Христом и Апостолами"

Я уже понял, что Библия для Вас тёмный лес - но Вы ещё и поразительно невнимательны! В той же теме, где начался наш милый разговор, я давал ссылку на давнее сообщение, где я демонстирировал Лемнику его незнание Библии как раз по вопросу таинств. И приводил места Писания, где говорится о существовании во времена апостолов всех тайнодействий, причисляемых к семи "таинствам". Я что-то упустил? Что именно? Надеюсь, Вы в состоянии хотя бы перечислить "остальные четыре", если не найти их в Новом Завете (если нет, то см. указанное сообщение)?

как утвержает РПЦ и КЦ,

Фраза чудовищно безграмотна. КЦ - это конфессия, состоящая из поместных церквей. РПЦ - всего лишь одна из поместных церквей, входящих во Вселенское православие. У неё нет и не может быть своего учения.

А теперь самый главный вопрос: какое отношение всё сказанное Вами имеет к Вашему утверждению, якобы между учением о крещении у Иоанна Златоустого и Кирилла Иерусалимского существуют очевидные всем различия. Не хотите ли Вы сказать, что Хризостом учил о семи таинствах, а Кирилл о трёх?

Терпеливо продолжаю ждать ответа.

[Mitrofan]

Фраза чудовищно безграмотна. КЦ - это конфессия, состоящая из поместных церквей. РПЦ - всего лишь одна из поместных церквей, входящих во Вселенское православие. У неё нет и не может быть своего учения.


Терпеливо продолжаю ждать ответа.

А о чём можно вообще с вами продолжать разговаривать?
Вы меня пытались уесть словами Кирилла о Писании, забыв при этом , что прежде чем говорит о Кирилле в контексте Писания, надо сначала определить для себя, что такое Писание в понимании Кирилла.

У РПЦ не может быть своего учения?
Ну расскажите это тогда своим братьям-православным, которые искренне считают, что литургия может проводиться только на антиминсе, потому-что так учит православная церковь. Скажите им, что решение поместного собора 1675 года, утвердившего это положение, так, филькина грамота..

[Певчий]

Mitrofan, не уходите от темы. Либо отвечайте по существу, либо имейте мужество признавать свои ошибки. А флудить не стоит.

[Клантао]

А о чём можно вообще с вами продолжать разговаривать?

У меня с самого начала не было сомнения, что Вы неспособны разговаривать. Так вот чтобы неповадно было в следующий раз пальцы гнуть и оскорблять людей, ответьте мне на простой ворпрос. Вы же сами говорили, что он простой, неужели забыли? Так могу напомнить, процитировать вместе с Вашей руганью и оскорблениями.

Вы меня пытались уесть словами Кирилла о Писании, забыв при этом , что прежде чем говорит о Кирилле в контексте Писания, надо сначала определить для себя, что такое Писание в понимании Кирилла.

Я это прекрасно знаю, читавши и зная, и Кирилла, и Писания. Насчёт Вас же мы выяснили, что Вы не знаете ни того, ни другого.


Более того, я уверен, что это Вы "пытались меня уесть", думая что попали на подобного Вам болтуна и пустомелю. Дескать, я отвечу "конечнго, лдоверяю", а Вы меня цитатой ошарашите. А тут такой облом - детсадовскую провокацию разгадали.

И Ваша фраза о якобы всем известных мнимых различия между Кириллом и Иоаннаом была такой же провокацией. Будь Вы чуть умнее и менее самоуверенней, вы бы сразу почувствовали неладное и могли бы красиво уйти с крючка. А теперь запутались окончательно.

Так что продолжаю терпеливо ждать ответа.

У РПЦ не может быть своего учения?

Разумеется, нет. Ни у РПЦ, ни у Волчехренской епархии, ни у отца Дормидонта. Учение одно для всей ПЦ, а не для её частей.

Скажите им, что решение поместного собора 1675 года, утвердившего это положение, так, филькина грамота..

Во-первых, не 1675, а 1665. Во-вторых, православные, в отличие от Вас, прекрасно знают, и то, что решения поместных соборов относятся только к данной поместной церкви, и то, что у греков в антиминсах нет мощей, однако литургия, разумеется, действительна (и наш клирики служат там так, как принято у них), и, тем более, то, что канонические правила и "учение" - это совершенно разные вещи.

Ну, а Вы, не зная таких элементарных вещей, но упорно продолжая гнуть пальцы, лишний раз засвидетельствовали о своём невежестве.

Присоединяюсь к требованию Певчего - не уходите от темы. Все эти сентатские штучки я хорошо знаю. Вы и так злоупотребили моим терпением и ожиданием.

[Клантао]

Ау, Митрофан, куда Вы пропали? В Ваших интересах не медлить с ответом на мой вопрос, потому что при затянувшемся молчании я задам ещё один - тоже о Ваших словах, которые я пока припас на будущее, и, поверьте, столь же для Вас неудобный и конфузный

[Mitrofan]

ПРАВИЛА ФОРУМА "Запрещается использование любых выражений, оскорбляющих личность собеседника или третьего лица. "

[Mitrofan]

Ау, Митрофан, куда Вы пропали? В Ваших интересах не медлить с ответом на мой вопрос, потому что при затянувшемся молчании я задам ещё один - тоже о Ваших словах, которые я пока припас на будущее, и, поверьте, столь же для Вас неудобный и конфузный

Пишите на форум, мне ваше враньё приятно разоблачать прилюдно

[Клантао]

Пишите на форум, мне ваше враньё приятно разоблачать прилюдно

А это что, не форум??? Я прилюдно ваше враньё и разоблачаю. Вернее, только начал.

[Клантао]

А теперь ответ на сообщение Митрофана, которое он трусливо разместил в другой теме, надеясь, что я не замечу.

Им он опозорен и дискредитирован окончательно

Прежде чем привязывать "Поучения..." Кирилла к Писанию, необходимо для себя выяснить, а что-же в Понимании Кирилла представляло Писание?

Самоуверенному неучу я уже объяснял, что мне, в отличие от него, этот вопрос известен. Он не внял. И сам себя, по своему образному выражению "макнул себя головой в нужник" (очевидно, сатанинская пародия на таинство крещения, принятая в секте митрофанушек? "не на помойке себя нашёл", да уж...)

Во первых, Кирилл Иерусалиский придерживался Ямнийского палестинского (иудейского) канона Ветхого Завета, а не александрийского. Короче Кирилл наш человек, протестанты тоже придерживаються иудейского канона Ветхого Завета.
Кирилл настоятельно советует совсем не касаться апокрифов

Митрофанушка настолько же невежда, насколько и невежа. И за три дня так и не удосужился хотя бы посмотреть "Поучения" и "уяснить", что для Кирилла означало слово "апокрифы" и каких книг он призывает не касаться.

Святитель, оказывается, ещё как цитирует в своих "Поучениях", которые Митрофан якобы читал, книги, отвергнутые Ямнийским каноном ("апокрифы" в терминологии нашего фонфизинского пресонажа):

5:17 И не введи нас во искушение (Господи)! О том ли Господь научает нас молиться, чтобы нисколько не быть нам искушенными? И как же сказано в одном месте: муж не искушен, не искусен есть (Сир. 34, 10)?

6:4 Вышших себе не ищи, и крепльших себе не испытуй: яже ти повeленa, сия разумевай (Сир. 3, 2122).

9:2 Итак, невозможно видеть Существа Божия телесными очами, но возможно от дел Божественных восходить к созерцанию Всемогущества, как говорит Соломон: от величества бо и красоты созданий сравнительно рододелатель их познавается (Прем. 13, 5).

9:16 Итак, cиe тебе предложил я в слове своем, оставив еще великое множество другого, наипаче относящегося к миру бестелесному и невидимому, как для того, чтобы ты возненавидел хулящих премудрого и благого Творца, так и для того, чтобы из сказанного и читанного и из того, что сам можешь найти или познать, и также от величества и красоты созданий сравнительно познав рододелателя (Прем. 13, 3), с благоговением преклонял ты колена пред Виновником всех вещей, чувственных и духовных

11:9 Не возносись чрезмерно, чтобы не упасть. Яже ти повеленна, сия разумевай едина (Сир. 3, 22).

12:5 Вещественный образ земного Царя почитают, кольми паче духовный образ Божий? Но cиe превосходнейшее творение, торжествовавшее в раю, зависть диавольская изгнала из оного (Прем. 2, 24)

Это только несколько из многочисленных цитат. У кого-то ещё остались сомнения в том, что Митрофан в глаза не ыидел "Поучений"? Но он ещё и лентяй - даже за время, которое у него ьыло, не удосужился их полистать. И самонадеянный - думал, и так пройдёт. Не пройдёт!

В порядке ликбеза: вот что называли апокрифами отцы Церкви:

Афанасия Великого, о праздниках:
Итак, всех книг Ветхого Завета числом двадцать две, ибо столько же, как я слышал, и букв в употреблении у евреев. По порядку же и по именам оные суть следующие: во-первых, Бытие, потом Исход, далее Левит, посем Числа и, наконец, Второзаконие; за сими следует Иисус Навин, Судии и потом Руфь; далее по порядку четыре книги Царств, из коих как первая и вторая считаются за одну книгу, так равно третья и четвертая - за одну; после сих Паралипоменон, первая и вторая, также считаемые за одну книгу; далее Ездры, первая и вторая, также за одну; после сих книга Псалмов и потом Притчи, потом Екклисиаст и Песнь Песней. По сих Иов; наконец, Пророки двенадцать, считаемые за одну книгу, потом Исаия, Иеремия и с ним Варух, Плач и Послание; а по них Иезекииль и Даниил - эти составляют Ветхий Завет. Но должно без укоснения сказать и о книгах Нового Завета. Они суть следующие: четыре Евангелия: от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна; по сих - Деяния Апостолов и семь так именуемых Соборных посланий Апостолов, как то: Иакова одно, Петра два, потом Иоанна три и Иуды одно; к ним четыренадесять посланий Апостола Павла, которые пишутся следующим порядком: первое к Римлянам, потом к Коринфянам два, по сих к Галатам, далее к Ефесеям, потом к Филипписиям, к Колосаям, к Солунянам два, ко Евреем, к Тимофею два и к Титу одно, и последнее к Филимону одно; и наконец, Апокалипсис Иоанна. Сии суть источники спасения, да сущими в оных словесами жаждущий утолит жажду, в сих только благовествуется учение благочестия. Никто к сим да не прилагает, ни да отъемлет от них что-либо. О сих Господь, посрамляя саддукеев, глаголал: прельщаетесь, не зная Писаний, ни силы их (Мф. 22:29). Иудеев же увещевал: испытайте Писания, ведь они свидетельствуют о Мне (Ин. 5:39). Ради большей же точности, поскольку пишу ради нужды, присовокупляю и это, что есть, кроме сих, и другие книги, не введенные в канон, но назначенные Отцами для чтения нововступающим и желающим огласиться словом благочестия: Премудрость Соломонова, Премудрость Сирахова, Есфирь, Иудифь и Товия, и так именуемое "Учение Апостолов" и Пастырь. Впрочем, возлюбленные, сверх сих читаемых и оных канонических нигде не упоминается об апокрифических, но это есть у мышление еретиков, которые пишут оные, когда хотят, назначают и прибавляют им время, дабы представляя их, словно древние, иметь способы к прельщению оными простодушных.

Итак, то, что Афанасий Великий и другие отцы относят к апокрифам (лжеписаниям еретиков, ср. в "Поучеиях" свт. Кирилла - "евангелия подложные и вредные"), чётко отделяются ими от неканонических книг - не предназначенных для чтения на богослужении (да-да, Мирофанушка, понятие канона означает в православии именно и только это), но читаемых оглашенными при подготовке ко крещению (как видим из цитирования их в огласительных поучениях Кириллом Иерусалимским). Я Вам более скажу: до Лютера их НИКТО и НИКОГДА не называл апокрифами.

(Кстати, как видите, Афанасий относит к канону Варуха и Послание Иеремии, а Есфирь не относит. И нигде у ранних христиан Вы не найдёте списка Священных писаний, полностью совпадающий с Ямнийским). А уж тем более, ни у кого язык бы не повернулся сказать, что они считают авторитетным список, составленный богоотступниками, отвергшими Мессию. У Церкви свой авторитет - Дух Святой).

Во вторых, Кирилл Иерусалимский не считал книгу Откровения богодухновеной, называя её второстепенной.

Вместо обещанных различий в учении о крещении между Кириллом и Иоанном, Митрофан продолжает нас потчевать баснями. К Вашему сведению, молодой человек, Апокалипсис не признавал и Златоуст, как и другие восточные Отцы. В канон эта книга была отнесена только в начале 5-го века.

Так с какой Библией Клантао собрался сравнивать (противоречат или нет) труды отца церкви?

Вы поняли, господа? Для нашего умника Библия - это такое магическое целое. Если в ней нет Откровения, то это уже не Библия. Порченная, ей молиться нельзя. Понятно ведь - у него о Библии такие же дремучие представления, как и о Кирилле Иерусалимском. Он засвидетельствовал, что даже 1-е Коринфянам не читал и не знает, что там писал св. Павел о супружеских отношениях! О чём он ещё может говорить?

Митрофанушка, я Вам не дам заболтать тему. Будьте добры показать, известные, по Вашим словам каждому, кто читал "Поучения..." (хотя все уже увидели, что Вы к таковым не относитесь), различия в учении о крещении между Кириллом и Хризостомом.

[Клантао]

Уж полночь близится,а Митрофана всё нет...

Наверное, почувствовал, что и в этом сообщении скрыта провокация (и таки ж да...), не зная броду отвечать боится.

И куда делась красота вся слога?

Поцитирую здесь в ожидании Годо Ваши перлы, а то что-то лицемерно начали жаловаться на мою грубость в Ваш адрес.

Конечно не собираетесь, потому-что вы в святоотеческом наследии дуб-дубом (удалено модератором с получением штрафного балла).
И ход ваших мыслей прозрачен для окружающих, аки горный хрусталь:
"То, что этот чёртов Митрофанушка знает больше меня, это сразу видно, так-что брякнуть первое попавшееся название не удаться, начнёт сразу выспрашивать ньюансы произведения, которые в Гугле точно не найдёшь, надо читать самому, тут-то я и погорю синим пламенем.."

Эх, а как всё хорошо и бодренько начиналось... Предупреждал же я Вас - не плюйте в колодец...

[Клантао]

Ну что же, митрофанушка продолжаетдемонстрировать своё незнание Библии

Вот почитайте сами Кирилла, мне бредни Клантао слушать не резон..

Одна двенадцати Пророков, одна Исаии, одна Иеремии вместе с Варухом, с Плачем и Посланием, потом одна Иезекииля и наконец Даниила

Наш грубиян и лжец даже не знает, что ни в иудейский Ямнийский канон (следование которому он приписывал свт. Кириллу), ни в современный протестантский канон Послание Иеремии и книга Варуха не входят.

Прочесть же скопипащенную цитату, понять её смысл и увидеть, что в ней речь идёт о том же самом, что в моём посте, похоже для него неподъёмная задача. О том же, чтобы прочесть все "Поучения"... и увидеть в них подтверждения тому, что неканонические (не читаемые на богослужениях) книги использовались в оглашении и цитируются Кириллом как знакомые его слушателям (а значит под теми, касаться которых святитель остерегает, имелисть в виду не они), речи вообще не виду. Можно ли требовать это от человека, не читавшего даже Библию?

Ау, Митрофан! Так как там насчёт расхождений по вопросу крещения между Кириллом Иерусалимским и Златоустом?

[Клантао]

Вместо того, чтобы ответить на собсьвенный простой вопрос, Митрофан продолжает называть чёрное белым:

Клантао прекрасно ответит 13 числа, февраля месяца, не переживайте..
Я просто не хочу, что-бы он эту тему замолчал или "забыл"..

Во-первых, на его вопрос я давно ответил, во-торых, тему сперва забалтывал оффтопиком, а теперь замалчивает (почему-то обзывая эту публичную тему Цпрватом" и малодушно отказываясь в неё писать) именно он, в-третьих, с таким темпом, в каком он получает штрафные баллы, он сам едва ли сможет отвечпть 13 февраля в "христианских" разделах.

[Mitrofan]

Вместо того, чтобы ответить на собсьвенный простой вопрос, Митрофан продолжает называть чёрное белым:

Клантао прекрасно ответит 13 числа, февраля месяца, не переживайте..
Я просто не хочу, что-бы он эту тему замолчал или "забыл"..

Во-первых, на его вопрос я давно ответил, во-торых, тему сперва забалтывал оффтопиком, а теперь замалчивает (почему-то обзывая эту публичную тему Цпрватом" и малодушно отказываясь в неё писать) именно он, в-третьих, с таким темпом, в каком он получает штрафные баллы, он сам едва ли сможет отвечпть 13 февраля в "христианских" разделах.

Мой дорогой брат.
Я задал вам вопрос, вот он:
В вопросе о крещение Кирилл Иерусалимский и Иоанн Златоуст несколько расходились во мнениях.
Скажите, в чём выражались эти расхождения?
Вы ответили, что расхождений нет.
Прекрасно, ответ принимается.
А теперь, мой дорогой собеседник, давайте подождём до 13 числа и узнаем истину. Вам-же тогда кислород открывают?
Вот и чудно, зайдёте тогда в нашу любимую тему, скажите "Митрофанушка, а-у, где-ты, обьявись касатик, я жду?", я обьявлюсь и вы моментально получите ответ.
Правда, сомневаюсь, что он вас порадует, так-что у вас есть ещё возможность подучить матчасть.
Из чувства христианского смирения и великодушие даю вам маленькую подсказочку: понятие крещения включает в себя разные аспекты.

[Клантао]

А теперь, мой дорогой собеседник, давайте подождём до 13 числа и узнаем истину. Вам-же тогда кислород открывают?Вот и чудно, зайдёте тогда в нашу любимую тему, скажите"Митрофанушка, а-у, где-ты, обьявись касатик, я жду?", я обьявлюсь и вы моментально получите ответ.

Вы там не объявитесь. У Вас уже четыре штрафных балла. После пятого закроют кислород Вам. Так что будьте добры отвечать здесь и теперь. Поверьте, за месяц Вы не придумаете удовлетворительного ответа - я же поэтому и требую его от Вас, что знаю это

Правда, сомневаюсь, что он вас порадует, так-что у вас есть ещё возможность подучить матчасть.

Да не у меня, а у Вас. Состав еврейско-протестантского канона Ветхого Завета подучите для начала. А то, бессмысленно переписав куски из статьи Лакирева вместе с её ошибками, вы себя опозорили окончательно (хотя казалось бы - куда уже?)

даю вам маленькую подсказочку: понятие крещения включает в себя разные аспекты.

О, Вы уже готовите себе плацдарм к отступлению? Вы всё-таки слишком самонадеяны, мой юный друг...

Кстати, после новых Ваших перлов в той теме у Вас пока что будет работёнка там. Братья и без меня справятся - и, думаю, не упустят случаи лишний раз указать Вам на Ваши ошибки. А меня от Вас пока что только одно интересует - внятный и вразумительный ответ на Ваш собственный вопрос. Именно на него не вокруг да около негою

[Mitrofan]

Вы там не объявитесь.

Мой дорогой брат во Христе, наберетись терпения.
А если по какой-то причине вы "забудете" 13 числа вернуться к теме нашей беседы о расхождениях между Кириллом и Златоустом, то я вам гарантированно её напомню..