Не всё ли равно?

[Лука]

g14

под головой я имел в виду земных руководителей.

Земные руководители Церкви ничего не могут изменить в ней без воли Христа. И даже то, что нам с Вами не понятно или не вписывается в наши представления о Божественном, на самом деле являеется совсем не тем, чем нам кажется и в конечном счете послужит нашей пользе.

Что касается властей мира сего - то властями и управляют мироправители тьмы, духи злобы поднебесной. Это видно по результатам.

Так ведь настоящих результатов Вы не видите. Где-то я слышал фразу "Каждый народ имеет ту власть, которой он достоин". А народ, как и человек, меняется, а вместе с ним меняется и власть.

А фраза "Рим.13:1 нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены." не отражает действительность. Скорее всего она написана в угоду тем самым властям.

Похоже для Вас единственный критерий истины - Ваши сиюминутные представления сформмированные плотскими установками. Одно непонятно - какова цель Вашего присутствия на этом форуме? Едиственное, чем Вы занимаетесь - пытаетесь расшатать веру Христиан. Но зачем? Любое противостояние Богу обречено. На что Вы надеетесь?

[g14]

Земные руководители Церкви ничего не могут изменить в ней без воли Христа. И даже то, что нам с Вами не понятно или не вписывается в наши представления о Божественном, на самом деле являеется совсем не тем, чем нам кажется и в конечном счете послужит нашей пользе.

Все в конечном счете послужит на пользу, согласен. Но волю Христа земные руководители или не знают или игнорируют.

Похоже для Вас единственный критерий истины - Ваши сиюминутные представления сформмированные плотскими установками.

Возможно и так, но по поводу плотских установок не соглашусь с вами.

Любое противостояние Богу обречено. На что Вы надеетесь?

Лука, разве я против Бога? Я против заблуждений.

[kitsune]

Почему так глупо часто разгораются религиозные войны даже между молящимися одному богу, не говоря уже о тех, кто молится разным богам?
...
Не всё ли равно?

Дело в том, что почти в каждой общине найдутся те, для кого религия, в первую очередь, - удобный способ переложения ответственности на структурную единицу либо на авторитет старшего по иерархии звена (напр. духовенство, церковь). Этим людям просто нужно, чтобы им "дали инструкцию к жизни", сказали, как "правильно", а как "нет". Часто эти правила они получают в готовом виде: "правильно" ходить по Воскресеньям в Церковь, "правильно" поклоняться (или, наоборот, избегать поклонения) святыням, "правильно" бояться Бога, "правильно" читать определенное кол-во молитв в день и т.п.
Следовательно (не нужно обладать замысловатой логикой), все кто эти "правила" нарушают - "неправильны", грешат и вредят своей душе. Следовательно, их нужно переубедить, чтобы "направить на путь истинный", а, по пути, доказать еще раз себе, что, такой "молодец", весь из себя "правильный".
Вот и все дела.

Кому понравится, когда внезапно на тебя бросаются, пытаются переубедить, приводя в доказательство лишь твою несостоятельность, несостоятельность "твоих убеждений" (естественно, в сравнении с убеждениями доказывающего) и твоей, не дай Боже, веры, твоей традиции, твоей привычки, твоей особенности?

Нередко этими естественными процессами людских слабостей пользуются те, кто преследует свои интересы: политические или финансово-материальные.

А люди просто не желают думать и слушать СВОЁ сердце, это слишком рискованно... Вдруг твоё сердце скажет, что этому человеку нужно помочь, когда другие его считают плохим? Ведь если так, и ты поможешь, как посмотрят другие?
Люди страдают из-за веры, проливают кровь не потому, что действуют по "правилам", а потому, что слушают своё сердце, желают быть с Богом, желают быть счастливыми и быть свободными.
Свода через страдание мало кого привлекает. Проще быть рабами, когда тебя кормят и говорят, что делать.

[Лука]

g14

волю Христа земные руководители или не знают или игнорируют.

Люди могут заблуждаться, но волю Христа игнорировать невозможно. Если Христос обещал, что врата ада Церковь не одолеют - значит не одолеют. А кто считает, что одолели, значит объявляет Христа лжецом. Что касается заблуждений руководства Церковью - критикуйте. Но не голословно, а аргументировано, опираясь на факты.

Лука, разве я против Бога? Я против заблуждений

Не все, что кажется Вам заблуждением таковым является. "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." (Деян.5:38-39)

[Energetik]

И где ж это Откровение говорит такое?

Уверен, что эта тема уже не раз освещалась.
Прочтите еще раз Откровение главы 17,18. То, о чем там говорится очень и очень актуально, особенно сейчас, в наше время.

Цитата из Библии: Отк 18:2,3; 21-24

2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
3 и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.
21 И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его.
22 И голоса играющих на гуслях, и поющих, и играющих на свирелях, и трубящих трубами в тебе уже не слышно будет; не будет уже в тебе никакого художника, никакого художества, и шума от жерновов не слышно уже будет в тебе;
23 и свет светильника уже не появится в тебе; и голоса жениха и невесты не будет уже слышно в тебе: ибо купцы твои были вельможи земли, и волшебством твоим введены в заблуждение все народы.
24 И в нем найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле.

Теперь перечислим дела Церкви:
1. Роскошество. Золото и богатства храмов и верховных служителей.
(и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее)
2. Освящение оружия, благословление военнослужащих, гос. границ,
одобрение национализма, вмешательство в гос. дела.
3. Тесная дружба с властями - царями земными. Кесарь в храмах на почетном месте всегда.
4. Языческие ритуалы - Пасха, Рождество, поклонение изображениям, кресту, мощам, насаждение суеверий, спиритизма: четки, каждение, распев, исихазм и пр.(волшебством твоим введены в заблуждение все народы)
5. Отсутствие проповеднической деятельности по примеру Иисуса, первых христиан и апостолов.
6. Поощрение агрессии в отношении представителей другой веры или несогласных с учениями Церкви.(И в нем найдена кровь пророков и святых...)
7. Вечные раздоры и распри, борьба за власть среди духовенства.

Впрочем, все вышеперечисленное давно въелось в сознание, стало обыденным и нормой жизни или преподносится как отдельные недочеты, а человеку над всем этим размышлять вредно, ибо он окаянный, может и до сути докопаться и батюшке с кесарем больше ручку не поцелует.

Для нашей же темы особенно важен стих Отк 18:24: И в нем найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле. Церковь же на протяжении всей своей истории так или иначе была причастна к различным войнам также и сотрудничеством со спецслужбами в лице своих служителей, как известно особенно не брезговала. Игнорировать это нет смысла, ведь принимая ту или иную веру, принимая решение о крещении в Церкви, разумно было бы знать не только о ее основных учениях, но и ее делах.

[Energetik]

Мне бы такое в кошмарном сне не приснилось. "Боговдохновенность и непогрешимость" явно не являются добродетелями властей. Но я не считаю политиков более грязными, чем я или Вы.

Нам с Вами проще. Мы люди простые, не принимаем глобальных решений, не вершим судьбы народов, не греем руки над заветной "ядерной кнопкой". Но это не избавляет от ответственности за принятие решения кому служить - Богу или...

[Лука]

Energetik

Прочтите еще раз Откровение главы 17,18. Отк 18:2,3; 21-24

К Церкви это отношения не имеет.

Теперь перечислим дела Церкви:

Это дела не Церкви, а плоти. Церковь - это 2,3 миллиарда верующих. А Вы их помоями обливаете.

Церковь же на протяжении всей своей истории так или иначе была причастна к различным войнам также и сотрудничеством со спецслужбами в лице своих служителей, как известно особенно не брезговала.

Это естественно. Церковь из людей состоит. А человек слаб.

принимая решение о крещении в Церкви, разумно было бы знать не только о ее основных учениях, но и ее делах.

Рассуждая о Церкви, разумно было бы сначала понять - что такое Церковь.

Нам с Вами проще. Мы люди простые, не принимаем глобальных решений, не вершим судьбы народов, не греем руки над заветной "ядерной кнопкой". Но это не избавляет от ответственности за принятие решения кому служить - Богу или...

Согласен. От Суда Божиего никто не уйдет - ни Церковь, ни ее служители, ни ее члены, ни клеветники.

P.S. Вам бы любви поболе. Да смирения. Да милосердия. Глядиш и увидите происходящее в ином ракурсе.

[Tessaract]

Зовущий

Не всё ли равно - двумя перстами креститься или тремя (да, дело на самом деле было не в этом, но это делают признаком дурной веры)? Не всё ли равно - на кресте распяли Христи, или на столбе (точка зрения Свидетелей Иеговы)? Не всё ли равно - в субботу он воскрес или в воскресенье?
Не всё ли равно?

Здесь элементарный меркантильный интерес! Кто сумеет в споре доказать свою правоту, неважно действительно ли он прав или просто создал иллюзию правоты, тот перетянет на свою сторону больше паствы у конкурирующей общины! В религии все как в экономике, имеет место конкуренция общин за умы своих последователей, ведь от их количества напрямую зависит благосостояние общины!

[Зовущий]

Зовущий
Простите за прямоту, но почему Вы решили, что способны компетентно судить о качествах христианинина?

А это что так сложно - понять, что христианин не должен быть агрессивен? Думаете это так сложно, увидеть, что с христианским смирением вы и рядом не стояли?

И почему ВЫ решили, что меня беспокоят столь нелепые вопросы, типа "сколькими пертсами креститься" или "в субботу или в воскресение воскрес Христос"?

Ну вообще-то, к сведению, эта тема создавалась именно для того, чтобы узнать ответы тех, кого беспокоят столь нелепые вопросы.) А если вас они не беспокоят, то и ваше поведение, как и само присутствие в этой теме, абсолютно не логично, и не закономерно.
Я вас не прогоняю, разумеется, просто указываю на это несоответствие. И не удивлюсь, если вы снова, совершенно не по христиански отреагируете.)

По-моему Вы меня с кем-то путаете.

Это вы меня с кем-то путаете. И меня и тему.)

[Лука]

Зовущий

А это что так сложно - понять, что христианин не должен быть агрессивен?

Ваш ответ подтверждает обоснованность моего вопроса. Как по-Вашему, был ли агрессивен Христос, когда бичами изгонял торгующих из храма?

Думаете это так сложно, увидеть, что с христианским смирением вы и рядом не стояли?

Правила форума "Запрещаются наезды на личность собеседника, нападки на его личные качества".

Я вас не прогоняю

Вот спасибо! Парадокс из парадоксов - верующий, который по его словам "близкий сатанизму" (цитата), рассуждает о свойствах христианина и призывает христиан "Будьте чисты и "не разумны" и вы познаете счастья молитвы богу."

[Energetik]

Это дела не Церкви, а плоти. Церковь - это 2,3 миллиарда верующих. А Вы их помоями обливаете.

Знаете, когда культ личности Сталина разоблачали, наверняка были и такие, кто посчитал это своим личным оскорблением, кто знает, может это были искренние люди, которые считали Сталина чуть ли не святым, кто рыдал что есть мочи в день его смерти. Неужели нужно было скрывать правду о Сталине и его режиме только для того, чтобы не ранить чувства этих людей?
Или вы думаете, что это любовь к ближнему, когда его дурачат и скрывают истинное положение вещей, весь беспредел, который творится под знаменем конфессии к которой он принадлежит?
Теперь возьмем эти 2,3 миллиарда. Допустим, что все они православные. Из них немалая часть - крещеные младенцы, также довольно большая часть тех, кто не то, что Священного Писания не открывал, но даже катехизис, многие из них даже не понимают, что это за слово такое мудреное. Сколько среди них крещеных в церкви братков, и просто уголовников, которые считают, что если они в церковь ходят и носят туда деньги, то им автоматом грехи прощаются. Зато очень многие из этих 2,3 празднуют Пасху и Рождество до бессознательного состояния и бьют лицо своему ближнему.
Уверен, что статистика выявит едва ли 1-5% таких, кто как вы, кто знает про Символ Веры и не тонут в догмате о Троице.
Ну хорошо, даже если взять это казуистическое "это дела плоти, а не Церкви", то спрашивается, почему Бога должны устраивать такие "дела" в Церкви? Зачем Ему такая Церковь?

[Зовущий]

Зовущий
Ваш ответ подтверждает обоснованность моего вопроса. Как по-Вашему, был ли агрессивен Христос, когда бичами изгонял торгующих из храма?

Ну что тут сделаешь, что я не считаю, что Христос в храме тогда был агрессивен. Наверное у нас с вами разные понятия об этом качестве, но я считаю вас агрессивным, а его нет.)

Правила форума "Запрещаются наезды на личность собеседника, нападки на его личные качества".

Ну простите, но я правда расцениваю это:

М почему ВЫ решили, что меня беспокоят столь нелепые вопросы, типа "сколькими пертсами креститься" или "в субботу или в воскресение воскрес Христос"? По-моему Вы меня с кем-то путаете.

Как "наезд".) А ещё вы не раз мучали собеседника относительно его познаний советской реальности и возраста.)

Вот спасибо! Парадокс из парадоксов - верующий, который по его словам "близкий сатанизму" (цитата), рассуждает о свойствах христианина и призывает христиан "Будьте чисты и "не разумны" и вы познаете счастья молитвы богу."

Всё правильно - более того, я таписал "близок сатанизму", потому что в некоторых вопросах моя вера куда его страшнее. И согласитесь - не правильно когда на путь в церковь наставляет человек, который оставил сатанизм потому что тот слишком добрый? Мне это не доставляет удовольствия, но что делать - так выходит. Но это ведь не правильно? Так, если вы христианин, не давайте поводов к тому чтобы не христианин говорил, фразы вроде того, что вы ведёте себя как-то не по христиански.)
И вообще - кому как ни мне знать что такое агрессия - таких как я многие маньяками называют.)
И собственно - если вас не интересуют мои нелепые вопросы, так что же вы так старательно обсуждаете здесь?)

[Лука]

Energetik

Знаете, когда культ личности Сталина разоблачали, наверняка были и такие, кто посчитал это своим личным оскорблением, кто знает, может это были искренние люди, которые считали Сталина чуть ли не святым

Так ведь, образно говоря, "разоблачая культ личности Сталина" Вы обвиняете не конкретных людей, приводя конкретные факты их отступления от Христианских принципов, а Церковь вцелом. Причем обвинения Ваши из разряда тех, о которых написаны горы статей. Другими словами, большая часть осуждаемых Вами явлений ни для кого не секрет, а малая часть - субъективные оценки внешней, обрядовой стороны Православия. Так на какой результат с такими аргументами Вы расчитываете?

Или вы думаете, что это любовь к ближнему, когда его дурачат и скрывают истинное положение вещей

То, о чем Вы пишите давно для верующих не секрет. Теперь о Ваших обвинениях в адрес христиан:
1. Да, среди Христиан есть те, кто очень плохо знает Библию. Но вера человека определяется не знанием Библии, а любовью к Богу и ближнему, которую оценить по достоинству может только Бог.
2. Да, среди христиан есть уголовники. Их противоправные действия оценит государство, но не мы. Что касается их хождения в храм, Вы даже не представляете - что они творили бы если бы в храм не ходили. Но, главное, мы с Вами понятия не имеем о причинах их попадания в уголовную среду и потому мы не вправе оценивать их личные качества т.к. не знаем их мотивов. Бог им Судия ибо сказано "1Цар.16:7 Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце."
3. Вы спрашиваете - почему Бога должны устраивать такие "дела" в Церкви? У меня нет оснований считать, что "такие дела" Бога устраивают. Но есть Божья воля и Божий промысел, который допускает существование зла дабы показать торжество над ним любви и веры. Вспомним - как создавалась Церковь? Христос сказал "Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" Прошли минуты и Христос сказал тому же Петру "Матф.16:23 отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое." Но при этом Христос не отменил Своего решения создать Свою Церковь именно через Петра. Почему? Потому, что Христос реально оценивал человека и его слабости. Он знал, что стремясь к Богу и праведности, христианин с колоссальными страданиями преодолевает свою порочность. СВОЮ!
Вы спрашиваете - зачем Ему такая Церковь? "Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." В том числе пьяниц, стяжателей, воров, уголовников и священнослужителей освящающих джипы, оружие и границы.
Кстати, среди всей этой пестрой толпы спасемых Христом, нередко встречаются и те, кто громогласно обличает соринку в глазу ближнего и не замечает бревна в своем

[Energetik]

Вы спрашиваете - зачем Ему такая Церковь? "Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." В том числе пьяниц, стяжателей, воров, уголовников и священнослужителей освящающих джипы, оружие и границы.

Слушайте, но ведь это же позор. Обряд крещения символизирует в том числе и раскаяние и то, что человек смывает прошлую, греховную жизнь, он для нее как бы умирает, начиная жить по новому.

Цитата из Библии: 1Пт 5:3

3 Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению;

Цитата из Библии: 1Кор 6:9-11

9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

А тут получается совсем наоборот, став "священнослужителем" он открывает для себя мир соблазнов и золотое дно. Или по схеме украл-выпил-убил-свечку поставил-прощен. Удобная церковь.
Вот стихи по этому поводу, вы их наверно хорошо знаете, конкретное повеление:

Цитата из Библии: 1Кор 5:11-13

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

Извергнуть, а не собирать под свое крыло.

[Лука]

Energetik

Слушайте, но ведь это же позор. Обряд крещения символизирует в том числе и раскаяние и то, что человек смывает прошлую, греховную жизнь, он для нее как бы умирает, начиная жить по новому.

По поводу раскаяния Вы правы. По поводу умирания для греха, не стоит выдавать желаемое за действительное. Ну а по поводу позора, "Иоан.8:7 кто из вас без греха, первый брось на нее камень."

став "священнослужителем" он открывает для себя мир соблазнов и золотое дно. Или по схеме украл-выпил-убил-свечку поставил-прощен. Удобная церковь.

Так почему бы Вам не стать священнослужителем и не показать пример праведности "1Пет.5:3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду"?

Извергнуть, а не собирать под свое крыло.

Извергнуть "блудников, лихоимцев, идолослужителей, злоречивых, пьяниц и хищников", но не всех грешников скопом. Почему? "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы"