Не всё ли равно?

[Лука]

Energetik

20 Итак по плодам их узнаете их.

Негативные плоды отдельных членов Церкви не говорят о свойствах Церкви вцелом.

Если плоды - это дела или поступки служителей Церкви, то дерево - сама Церковь, которая закрывает глаза на беззаконие или молчаливо одобряет подсудные дела.

Вы осуждаете Церковь вцелом, а по сути пишите о руководстве Церкви, что далеко не одно и то же.

Ясно видно, что в Иакова 4:4 под миром имеется в виду мировая система, в которую входит и "кесарь", как соратник Дьявола, реализующий его идеи устройства и насаждающий его дух в человеческом обществе.

Очевидно, что Вы чтите диавола именуя его с прописной буквы. Но это не отменяет слов Библии "Рим.13:1 нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены." Что касается кесаря, то Христос сказал "Лук.20:25 отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу."
Отсюда следует, что Ваша позиция находится в явном противоречии с учением Христа.

Неужели Вы думаете, что "прогибаясь под изменчивый мир", заигрывая с властями, в роскоши и самодовольстве, отвергая Слово, можно приблизиться к истине?

Конечно нет. Но и извращая Слово Божие подгонкой под нужное себе толкование, приблизится к истине невозможно.

[Energetik]

Негативные плоды отдельных членов Церкви не говорят о свойствах Церкви вцелом.

Возможно. Но эти плоды красноречиво говорят о ее духовной несостоятельности.

Вы осуждаете Церковь вцелом, а по сути пишите о руководстве Церкви, что далеко не одно и то же.

Почему ни руководство Церкви, ни ее служители не представляют Церковь?
Одна рука лечит, другая - калечит? Или как?

Очевидно, что Вы чтите диавола именуя его с прописной буквы. Но это не отменяет слов Библии "Рим.13:1 нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены." Что касается кесаря, то Христос сказал "Лук.20:25 отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу."
Отсюда следует, что Ваша позиция находится в явном противоречии с учением Христа.

Это кажется уже не раз проходили. Что требуется от христианина в отношении власти?
1) О чем говорит Иисус в Лук 20:20-25 главе? О налогах, не так ли? И только о них. Хотя подразумевается конечно и послушание законам кесаря, которые заметьте, не расходятся с Божьими законами справедливости и порядка, в финансовой и деловой сфере.

Цитата из Библии: Лк 20:24,25

22 позволительно ли нам давать подать кесарю, или нет?
24 Покажите Мне динарий: чье на нем изображение и надпись? Они отвечали: кесаревы.
25 Он сказал им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.

2) О чем пишет Павел в Римлянам в 13 главе? О том, что христианин должен быть мирным, честным человеком, не политическим бунтарем и не нарушающим общественный порядок.

Цитата из Библии:

5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.
8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.

Здесь ни слова не сказано о том, что нужно служить правителям или идти с ними на какие-то соглашения в политической или духовной сфере или идти на войну убивать за кесаря. Наоборот. Послушание как то: честная уплата налогов, соблюдение правил ПДД, общественного порядка делают христианина на самом деле независимым от властей и политического строя, так как к нему не придраться с точки зрения закона и порядка. И все. Но. Если кесарь требует то, что противоречит нормам Бога, то нужно следовать примеру апостолов:

Цитата из Библии: Деян 5:25-29

25 Пришел же некто и донес им, говоря: вот, мужи, которых вы заключили в темницу, стоят в храме и учат народ.
26 Тогда начальник стражи пошел со служителями и привел их без принуждения, потому что боялись народа, чтобы не побили их камнями.
27 Приведя же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря:
28 не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека.
29 Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.

А то, что Бог пока допускает существование государств и властей, на то, как известно его воля и замысел.

Но и извращая Слово Божие подгонкой под нужное себе толкование, приблизится к истине невозможно.

Отличное дополнение. Согласен на на все 100.

[Лука]

Energetik

Возможно. Но эти плоды красноречиво говорят о ее духовной несостоятельности.

Глупо по выпадению одного волоса судить о здоровье организма. "Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."

Почему ни руководство Церкви, ни ее служители не представляют Церковь?

Пастыри - такие же больные, как и рядовые члены Церкви. Потому и они нуждаются во Христе, как во враче.

подразумевается конечно и послушание законам кесаря, которые заметьте, не расходятся с Божьими законами справедливости и порядка, в финансовой и деловой сфере.

И где же об этих "нерасхождениях с Божьими законами справедливости и порядка, в финансовой и деловой сфере" сказано в Библии?

Здесь ни слова не сказано о том, что нужно служить правителям или идти с ними на какие-то соглашения в политической или духовной сфере или идти на войну убивать за кесаря.

Христос учил отдавать кесарево кесарю, а уж что принадлежит кесарю устанавливает кесарь.

Но. Если кесарь требует то, что противоречит нормам Бога, то нужно следовать примеру апостолов: 29 Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.

" Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам". Но из этих слов Петра никак не следует, что соглашение Церкви с государством касающееся исключительно мирских вопросов, является "враждой против Бога".

А то, что Бог пока допускает существование государств и властей, на то, как известно его воля и замысел.

Вот и я о том же.

Отличное дополнение. Согласен на на все 100.

Вот видите - как лнгко достиь взимопонимания, если рассуждать, но не злобствовать

[g14]

Почему так глупо часто разгораются религиозные войны даже между молящимися одному богу, не говоря уже о тех, кто молится разным богам?
Не всё ли равно - двумя перстами креститься или тремя...

Потому что система религий именно с такой целью и создана.
"Разделяй и властвуй".

Вообще-то глупо видеть войны за веру. Христиане сейчас немного поутихли. Сейчас мусульмане больше стремятся к войнам против неверных. А в Средневековье как раз христиане шли с мечом на народы, которые не поклонялись христианскому Богу.
Объяснение элементарно: любая религия - способ управления человеческими массами. Не будь ни одной из религий, половина войн нашей истории не состоялась бы.

Согласен.
Крестовые походы - обыкновенные грабительские войны, хорошо пропиаренные под флагом христианства.

[Vladilen]

Хех... Пожалуй, лучше сделать вид, что не заметил этот вопрос... Сами посудите, если гневаться(это еще не физ. действие) пусть даже напрасно уже подсуднo, то убивать тем более, в любом случае.

Не всё ли равно?

[Energetik]

Глупо по выпадению одного волоса судить о здоровье организма. "Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."

Пастыри - такие же больные, как и рядовые члены Церкви. Потому и они нуждаются во Христе, как во враче.

Одного волоса? Там уже извините, парик давно заказан. Посмотрите правде в глаза.
Больные говорите? Интересно получается, пациента привозят в больницу на операцию, а ему врач заявляет: "Я сам болею видите и руки трясутся. Так что инструменты, скальпель, ножницы и тампон там в шкафчике, под образком, будьте добры и сами себе как-нибудь надрежте и зашейте, а я за портвейном пошел. Да, денюжку оставить за визит не забудьте, ага".

Апостол Павел учил ответственных служителей, наделенных властью быть примером для остальных христиан и серьезно относится к назначениям.

Цитата из Библии: Титу 2:7

7 Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность

Цитата из Библии: 1Тм 3:10

10 И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, допускать до служения.

И где же об этих "нерасхождениях с Божьими законами справедливости и порядка, в финансовой и деловой сфере" сказано в Библии?

Не кради. Не лжесвидетельствуй.
Уклонение от уплаты налогов - воровство. Черная бухгалтерия - воровство. Нечестная сделка - воровство и обман.

Христос учил отдавать кесарево кесарю, а уж что принадлежит кесарю устанавливает кесарь.

А Божье Богу, не забыли? Осталось расставить приоритеты. Кого на первое место поставите?

" Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам". Но из этих слов Петра никак не следует, что соглашение Церкви с государством касающееся исключительно мирских вопросов, является "враждой против Бога".

Что говорит Писание?

Цитата из Библии: Мф 4:8,9

8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Цитата из Библии: Ин 6:15

15 Иисус же, узнав, что хотят прийти, нечаянно взять Его и сделать царем, опять удалился на гору один.

[Energetik]

Цитата из Библии: Эф 6:11,12

11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

[Лука]

Energetik

Посмотрите правде в глаза.

Посмотрел. Как оказалось, правда в том, что кроме непонятной озлобленности, других аргументов у Вас нет. Кстати, в Эф 6:11,12 поменяйте выделенное Вами с невыделенным, и Вам откроется смысл написанного.

Интересно получается, пациента привозят в больницу на операцию, а ему врач заявляет: "Я сам болею

Глупейшее сравнение. У Вас есть примеры фактов отказа священника от служения на том основании, что он - грешник?

Апостол Павел учил ответственных служителей, наделенных властью быть примером для остальных христиан и серьезно относится к назначениям.

Стараются. Но выходит не у всех.

А Божье Богу, не забыли?

Взаимопонимание Церкви и светской власти дает возможность верющим беспрепятственно исполнить заповедь Христа и отдавать Божие - Богу, а кесарево - кесарю.

Осталось расставить приоритеты. Кого на первое место поставите?

А Вы догадайтесь.
Одного не понимаю - с какой целью Вы приводите цитаты из Библии не имеющие ни малейшего отношения к предмету обсуждения? Очень напоминает использование страниц Библии в роли упаковочного материала...

[g14]

Глупо по выпадению одного волоса судить о здоровье организма.

Одного волоса - да, но если у организма прогнила и мутировала голова - превратилась из человеческой в голову демона и сожрала живьем тысячи и тысячи людей - то тут трудно не заметить перемены в здоровье...

[Лука]

если у организма прогнила и мутировала голова - превратилась из человеческой в голову демона и сожрала живьем тысячи и тысячи людей - то тут трудно не заметить перемены в здоровье...

Христос сказал "Матф.16:18 на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". "Еф.5:23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела."
Вы понимаете что Вы написали?

[Energetik]

Одного не понимаю - с какой целью Вы приводите цитаты из Библии не имеющие ни малейшего отношения к предмету обсуждения? Очень напоминает использование страниц Библии в роли упаковочного материала...

Хорошо. Вижу, что трудно. Поясню.

Мф 4:8,9 - Сатана предлагает Иисусу все земные правительства в обмен на поклон. Это однозначно указывает на то, что правительствами руководит Сатана. Он не блефует, это глупо, ведь Иисус прекрасно владеет всей информацией и отлично знает, кто такой Сатана.
Бог допускает эту ситуацию с правительствами в определенных рамках и до определенного времени.

Ин 6:15 - Иисус отказывается быть царем у людей. Он не идет ни на какой компромисс с мировой системой.

Эф 6:11,12 - Однозначное подтверждение того, что написано в Мф 4:8. Земными правительствами управляет Сатана и его демоны.

В Писании земным правительствам, как и Сатане предрешено полное уничтожение. Об этом записано в том числе в книге пророка Иезекииля и в Откровении.

Если Церковь идет на дружбу и соглашение с кесарем, то есть с земным правительством, то кому она служит?

[Лука]

Energetik

Мф 4:8,9 - Сатана предлагает Иисусу все земные правительства в обмен на поклон.

Ничего подобного. В Мф 4:8,9 сатана предлагает Иисусу не правительства, а "все царства мира" - земную власть за поклон т.е. за признание власти над Собой сатаны. Христос отвечает "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи".

Это однозначно указывает на то, что правительствами руководит Сатана.

Сатана не руководит, но имеет власть над мирскими соблазнами и потому у Иоанна он назван "князем мира сего". И правительства здесь совершенно ни причем.

Ин 6:15 - Иисус отказывается быть царем у людей.

Верно - отказывается т.к. Его миссия иная "Иоан.18:36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда." И "мировая система" здесь абсолютно ни причем.

Эф 6:11,12 - Однозначное подтверждение того, что написано в Мф 4:8. Земными правительствами управляет Сатана и его демоны.

Какой же нужно обладать фантазией, чтобы так извратить простой и ясный текст: "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной." Неужели правительства - это духи? Вам самому не смешно?

Если Церковь идет на дружбу и соглашение с кесарем, то есть с земным правительством, то кому она служит?

Если Церковь идет на дружбу и соглашение с земным правительством, она служит Богу и своему народу избравшему это правительство.
А теперь проанализируем Вашу позицию. Объявляя всех политиков и гос. служащих слугами сатаны, Вы противопоставляете Церковь и власть. В таком случае из Вашей точки зрения следует, что соблюдение законов государства, обучение в государственных школах и ВУЗах, получение гос. жилья и пенсий, защита Родины от завоевателей, участие в выборах власти и любых государственных мероприятиях является служением сатане.
В Библии сказано "Рим.13:1 нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены." Отсюда следует, что автором проповедуемой Вами идеи может быть только сатана

[Energetik]

Ничего подобного. В Мф 4:8,9 сатана предлагает Иисусу не правительства, а "все царства мира" - земную власть за поклон т.е. за признание власти над Собой сатаны. Христос отвечает "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи".

Сатана не руководит, но имеет власть над мирскими соблазнами и потому у Иоанна он назван "князем мира сего". И правительства здесь совершенно ни причем.

Не причем... Мда. Вы в каком мире живете?
Интересно, а с чьего повеления насаждаются мирские соблазны? Кто легализует наркотики, выдает лицензии игорным заведениям, кто насаждает атеизм и агностическое мировоззрение в учебных заведениях, кто препятствует проповеднической деятельности, кто призывает к агрессии, поощряет развитие националистического духа? Кто считает веру в Бога и духовную жизнь лишь частью культурной жизни страны? Разве не кесарь?
Так за кого кесарь? За Бога? Или разделился в попытке услужить двум господам?
Не нужно псевдофилософских ухищрений. Не пройдет. признание власти над Собой сатаны включает в себя дружбу с миром, это просто факт, об этом и говорит Писание. Сатана предложил царства и их славу? Предложил. Или Вас смущает само слово "царства"? Земная власть - разве ее носители не царства(правительства)?

Какой же нужно обладать фантазией, чтобы так извратить простой и ясный текст: "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной." Неужели правительства - это духи? Вам самому не смешно?

Смешно? Нет, скорее скучно. Зачем опять паясничаете и фарисействуете? Мы же с Вами люди достаточно врзослые, надеюсь, более-менее в ладах с грамматикой, даже немного знаем про запятые.
Простой и ясный текст? Тогда поясните подробно. Жду. Особенно касаемо "мироправителей и властей". Кто они, над кем властвуют, как осуществляют, какие "рычаги" используют. Примеры приведите. Пожалуйста.

Если Церковь идет на дружбу и соглашение с земным правительством, она служит Богу и своему народу избравшему это правительство.

В Библии сказано "Рим.13:1 нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены." Отсюда следует, что автором проповедуемой Вами идеи может быть только сатана

Каждый имеет право на свою точку зрения. Если Вы считаете Рим 13:1, причем вырвая из контекста, прямым доказательством Боговдохновенности и непогрешимости властей, это Ваше право. Но не забывайте, о чем говорит Откровение: если Церковь и Кесарь лучшие друзья, то один из них точно Вавилон Великий.

[Лука]

Energetik

Простой и ясный текст? Тогда поясните подробно. Жду. Особенно касаемо "мироправителей и властей". Кто они, над кем властвуют, как осуществляют, какие "рычаги" используют. Примеры приведите. Пожалуйста.

Мироправителями тьмы века сего являются духи злобы поднебесной. Подчеркиваю - е люди, а ДУХИ! А духами этими может быть одержим любой человек, в ком есть злоба; кто ищет сатану не в себе, а в других; кто интересы плотские ставит выше интересов духовных.

Если Вы считаете Рим 13:1, причем вырвая из контекста, прямым доказательством Боговдохновенности и непогрешимости властей, это Ваше право.

Мне бы такое в кошмарном сне не приснилось. "Боговдохновенность и непогрешимость" явно не являются добродетелями властей. Но я не считаю политиков более грязными, чем я или Вы.

Но не забывайте, о чем говорит Откровение: если Церковь и Кесарь лучшие друзья, то один из них точно Вавилон Великий.

И где ж это Откровение говорит такое?

[g14]

Лука, под головой я имел в виду земных руководителей.

Что касается властей мира сего - то властями и управляют мироправители тьмы, духи злобы поднебесной. Это видно по результатам.
А фраза

"Рим.13:1 нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены."

не отражает действительность. Скорее всего она написана в угоду тем самым властям.