Запретный плод, или вопрос Елдера.

[Arsen]

Lyubchick

На мой взгляд, грехопадение - как случившийся факт это несомненно зло. Прежде всего потому, что это нарушение воли Бога. А какая может быть польза от зла?
Бог даёт запрет человеку вкушать с дерева познания добра и зла,- как любящий Отец, заботящийся о Своих детях.
Бог всегда исходит из любви, в отличии от диавола.

[Arsen]

Elder

Добро есть свобода выбора , зло - её отсутствие .

А почему Вы изначально сделали такой вывод? Откуда? Если свобода выбора в результате приносит только боль и страдания - то какое же это добро?
Я не знаю есть ли у Вас дети, но если есть, то наверняка Вы не даёте им полную свободу выбора. И делаете так не потому что желаете ему зла, а потому что любите своего ребёнка.
Адам, будучи таким ребёнком для Бога, имел огромный выбор.Ведь в саду было много деревьев.Но имел так же и запрет.
Не думаете ли Вы, что Бог хотел зла Адаму, ограничевая его свободу выбора.

Грех вошёл в нашу жизнь , как возможность сделать выбор между ним и законом , что заставляет человека совершенствоваться .

Да это верно, на мой взгляд. Но это происходит уже после падения человека. Лишь после этого грех становится инструментом в попытках человека совершенствоваться. Заметьте, только после грехопадения у человека возникает необходимость совершенствоваться.

Иисус Христос призывает нас не судить . То есть считает злом не нарушение закона (или грех ), а наше осуждение согрешившего , то есть неуважение к свободе выбора .

Вы говорите, что Иисус не считает злом нарушение закона. Думаю это не верно.Иисус любит самих людей( в том числе грешников), но не сам грех!
Действительно, за время служения, Его часто окружали грешники(мытари,проститутки и т. д.) Они тянулись к нему потому, что Он давал им прощение и свободу. Но не свободу выбора, а свободу от греха.
Эпизод, который Вы приводите,на мой взгляд, говорит совсем о другом."Кто без греха..." значит грех на всех и как можно судить другого, если ты ничуть не лучше?
Иисус же призывает всех грешников к покаянию.

Дает ли грехопадение нам возможностьт развития ? Безусловно .

Грехопадение даёт возможность развития падшему человеку, но не тому человеку, который был сотворён Богом изначально. Любое творение Божье уже совершенно само по себе.
Тысячи лет человек пытается совершенствоваться, но что изменилось с тех пор? Стал ли человек свободней?счастливей?лучше?приблизился ли к Богу?
По моему, во всех нас живёт глубокая тоска по тому раю, потерянному Адамом.

[Elder]

Ольгерт

Осуждать осужденного бессмысленно.

Само осуждение есть зло , не важно , есть в этом смысл или нет .

[Elder]

Arsen

Если свобода выбора в результате приносит только боль и страдания - то какое же это добро?

Это не добро , но и не зло - это испытания , а испытания делают нас лучше , если мы их принимаем , как испытания , если нет , то мы отворачиваемся от Бога . И тут свобода выбора : либо стать лучше либо отойти и страдать дальше . В первом случае , за испытаниями приходят благословения , что есть добро , во втором : наша оценка называет факт злом , хотя это - только субъективная оценка .

Вы говорите, что Иисус не считает злом нарушение закона. Думаю это не верно.Иисус любит самих людей( в том числе грешников), но не сам грех!

Я не утверждал , что Иисус любит грех , я утверждал , что Иисус призывал не осуждать , а любить грешников , и что осуждение большее зло , чем нарушение закона . Только добровольно человек может отказаться от греха . Только свой собственный грех можно назвать грехом . Называя грех другого человека злом , мы уже осуждаем этого человека , а значит грешим .

Грехопадение даёт возможность развития падшему человеку, но не тому человеку, который был сотворён Богом изначально. Любое творение Божье уже совершенно само по себе

Если человек был совершенен , то почему согрешил ? Такое утверждение изначально уводит нас в сторону . Ослушавшись , человек научился отличать добро от зла ( как Бог ) , т.е. сделал первый шаг к дальнейшему развитию , только испытания развивают любого человека . Дети рождаются чистыми , не отличающими добра от зла , но выростая , обпекаясь , набивая шишки , становятся мудрее , и могут воспитывать собственных детей . Тот кто ограждает детей от испытаний , на самом деле оказывает им медвежью услугу , поскольку растит их инфантильными . Знаменитая Анжелика говорила : Я слишком люблю своих детей , чтобы их жалеть .

Я не знаю есть ли у Вас дети, но если есть, то наверняка Вы не даёте им полную свободу выбора. И делаете так не потому что желаете ему зла, а потому что любите своего ребёнка

У меня есть сын , ему 6 лет , и я уважаю его свободу , в том числе и свободу ошибаться , и он мне за это благодарен , и поверьте , делает гораздо меньше ошибок , чем дети , за котрых всё решают родители . Бригам Янг говарил : Относитесь к своим детям так ,как бы вы хотели , чтобы к ним относились другие - золотое правило воспитания собственных детей .

[Lyubchick]

Привет Элдер

. Ослушавшись , человек научился отличать добро от зла ( как Бог )

то есть, вы говорите, эти слова следует понимать в буквальном смысле. Человек, сьедя запретный плод, которого Бог ему не позволил есть, научился различать зло и добро, как это до момента грехопадения умел лишь Бог. Даже если это так,( в чем я сомневаюсь, видя мир сегодня,) научился ли человек делать это в том смысле, как вы понимаете? То есть открылось ли ему, что свобода выбора,(которая есть добро, как я щитаю, потому что это Воля Божья), что эта свобода выбора есть доро, а все что ее ограничывает есть зло?
Но я вижу, что это не так ни в вашем смысле, ни в том, что человек смог различать, или судить, действия (свои, или других людей, разделяя из на зло и добро по-Божему), обладая знанием добра и зла. Человек так же добровольно отдает себя на служение греху, что делает его несвободным, как и предается греху, что показывает его неумение различать добро и зло, как действие греховное и негреховное.
Я щитаю, что слова "вот человек, стал как один из Нас, научился различать дорбо и зло" имеют не прямой, а алегорический смысл: (чтото вроде) посмотри человек, что ты сделал, желая быть Богом для себя. Ты хотел иметь то, чего Я тебе не дал. Вот ты "научился", и "стал" как один из Нас. А теперь ешь плод своего греха. Я изгоняю тебя из рая.

[Elder]

Вот видите , как легко люди могут трактовать Священные Писания : стоит лишь назвать сказанное алегорией , и весь смысл переворачивается , и чёрное становится белым , а белое чёрным . К этому ли призывал Иисус ? Хорошо , что свободу выбора вы называете добром , ведь СИ считают её злом . Умеют ли люди отличить добро от зла сегодня ? Важно то , что они имеют такую возможность , а использовать её или нет - их выбор .

Но я вижу, что это не так ни в вашем смысле, ни в том, что человек смог различать, или судить, действия (свои, или других людей, разделяя из на зло и добро по-Божему), обладая знанием добра и зла. Человек так же добровольно отдает себя на служение греху, что делает его несвободным, как и предается греху, что показывает его неумение различать добро и зло, как действие греховное и негреховное.

А вы не обобщайте , любое обобще есть ложь . Каждый случай нужно рассматривать отдельно , и не наше с вами это дело , а только согрешившего и Небесного Отца . Тысячи лет люди кричат : посмотрите этот мир катится в пропасть , и тысячи лет этот мир в пропасть не попадает . Не делайте того , чего вы не в силах сделать , доверьтесь Господу нашему , Он мудрее всех нас вместе взятых .

добровольно отдает себя на служение греху, что делает его несвободным

Сам человек вправе решать свободен он или нет , не навязывайте ему готовый сценарий поведения - это ограничивает свободу . Человек , ставший рабом греха рано или поздно будет ощущать себя несчастным , и постарается что-то изменить . За историю человечества ни один раб , получивший свободу незаслуженно , не стал свободным гражданином , за свободу нужно бороться , тогда она ценится . Выстраданная свобода есть благо , а полученная незаслуженно есть погибель . Выпустите на волю животного , родивщегося в зоопарке - оно погибнет . Или вернётся назад . Его свобода выбора - зоопарк . А если мы будем осуждать его выбор , то сами будем осуждены . Мы можем только служить иакому человеку , показывать пример , демонстрировать , как прекрасен План Небесного Отца , и как счастливы мы , живя в согласии с этим Планом .

[Lyubchick]

Элдер.

Вот видите , как легко люди могут трактовать Священные Писания : стоит лишь назвать сказанное алегорией , и весь смысл переворачивается , и чёрное становится белым , а белое чёрным .

Существует такой метод трактировки Библии - использование Библии для понимания Библии. При этом неясные места понимаются с помощью ясных, многократно повторяющихся мест. Доктрина помогает понять то, что неясно. Я понимаю эти слова на том оснвании, что в Библии нет ни одного доказательства (я не видел в Библии ни одного), что подтверждает прямое понимание этого места. Кроме того, в реальной жизни, а также в прошлом, есть многократные доказательства того понимания, которое я использовал, то есть алегорического. Какая ваша доктрина помогает вам понять то, что сказано в Быт.3:22?
(Извените, если вы видете "наезд" на вашу религию, но я не могу говорить о пустяках, когда есть вопросы доктрины, которые намного важнее вопросов точки зрения на конкретный стих.)
Теперь об учении Исуса и вашей точки зрения - я создал тему "что значит не судите", и мне дали очень хороший ответ, прочтите его.

Человек так же добровольно отдает себя на служение греху, что делает его несвободным, как и предается греху, что показывает его неумение различать добро и зло, как действие греховное и негреховное. [ЦВЕТОМ=firebrick]А вы не обобщайте , любое обобще есть ложь [/ЦВЕТОМ] .

В Библии много обопщений, и все они правдивы. Например нет никого, кто не согрешил, или кто делал бы только добро.

Не делайте того , чего вы не в силах сделать

не совсем понял что вы имеете ввиду

Сам человек вправе решать свободен он или нет , не навязывайте ему готовый сценарий поведения - это ограничивает свободу . Человек , ставший рабом греха рано или поздно будет ощущать себя несчастным , и постарается что-то изменить

Библия говорит об рабстве от греха.
Если человек несвободен от своих похотей, то вправе ли он решать, что свободен? И будет ли такое решение правдой? Или если я скажу наркоману - ты свободен выбирать колотся или нет, то даст ли ему это свободу? Но если скажу - ты раб твоей похоти, и он поймет, согласится с этим, и воззовет к Богу, то возможно спасется. А нащет рано или поздно - так это не вам решать, ибо каждому сейчас день спасения, и поздно наступает слышком часто, чем бывает слышком рано.
Что значит не осуждать, почитайте на теме, которую я создал.

[Elder]

Существует такой метод трактировки Библии

Конечно существует и не только такой , методов трактовки много , по-этому и истины мало .

Какая ваша доктрина помогает вам понять то, что сказано в Быт.3:22?

Евангелие Иисуса Христа .

Извените, если вы видете "наезд" на вашу религию, но я не могу говорить о пустяках, когда есть вопросы доктрины, которые намного важнее вопросов точки зрения на конкретный стих.

Пока не вижу конкретных наездов , но уже чувствую принебрежение , а это не может принести успеха в общении .

В Библии много обопщений, и все они правдивы. Например нет никого, кто не согрешил, или кто делал бы только добро.

В Библии возможно , но в психологии нет . Для глобального обобщения нужны основания , у вас таких оснований не было .

Цитата: Не делайте того , чего вы не в силах сделать не совсем понял что вы имеете ввиду

Я имел ввиду ярлыки . Не нужно их развешивать . Вы не можете дать объективную оценку поведения человека . Это вопрос его личного отношения с Богом .

Или если я скажу наркоману - ты свободен выбирать колотся или нет, то даст ли ему это свободу?

А кто вам дал право осуждать наркомана ? Если он попросит вас о помощи - помогите , а если нет , то зачем ему ваши поучения ? Вопрос в том , хочет ли наркоман избавится от своего греха ? Иисус не спасает тех , кто этого не хочет , напротив , призывает нас не метать бисер .

А нащет рано или поздно - так это не вам решать

Согласен ! Я только за это . ( но и не вам )

[Lyubchick]

Элдер.
Простите за пренебрежение.

Теперь еще раз то, что вы не заметили.

Библия обобщает, говоря нам, чтобы мы знали, и говорили другим. Все под грехом. И грех властвует над человеком.

Библия говорит, что сейчас день спасения. Сейчас время говорить о том, что все под грехом, и им нужно спасение. я не решаю когда, и не должен, так как все решено Богом, и Он сказал, что сегодня день спасения.

Библия есть основание для толкования Библии. На основании какого места вы толкуете Быт.3:22, что оно значит именно то, что вы говорите, что не действует в реальном мире, что не подтверждено нигде (исправте меня, если я ошибаюсь) в Библии.

и еще

В Библии возможно , но в психологии нет . Для глобального обобщения нужны основания , у вас таких оснований не было .

Непонятно опять. При чем тут психология? Когда Библия говорит, что человек согрешая, становится рабом греха, и я повторяю эти слова, то почему я неправ?

[Arsen]

Elder

Честно говоря, мне кажется Вы не последовательны в своих словах. Вы начали разговор на эту тему именно с утверждения, что свобода выбора - это добро, а её отсутствие - зло. И тут же, отвечая мне,говорите:

Это не добро , но и не зло - это испытания , а испытания делают нас лучше , если мы их принимаем , как испытания , если нет , то мы отворачиваемся от Бога .

Элдер, мы отворачиваемся от Бога, когда грешим, а не когда пытаемся казаться сильными.

Я пожалуй повторюсь,потму что Вы так и не высказались по поводу моего мнения.А без этого мне кажется дальнейшая дискусия бессмысленна.
Только после грехопадения у человека возникает необходимость совершенствоваться! Испытания нужны только падшему( согрешившему) человеку.

И если Вы считаете, что грех полезен для того, чтобы человек мог совершенствоваться. Тогда скажите мне для чего вообще нужно совершествоваться?
Разве не для того, чтобы придти к Богу?
Тогда зачем было от Него уходить?

Я не утверждал , что Иисус любит грех , я утверждал , что Иисус призывал не осуждать , а любить грешников , и что осуждение большее зло , чем нарушение закона . Только добровольно человек может отказаться от греха . Только свой собственный грех можно назвать грехом . Называя грех другого человека злом , мы уже осуждаем этого человека , а значит грешим .

Иисус не осуждает падшую женщину, но в Евангелии и много других примеров. Он очень жёстко осуждает фарисеев,книжников и законников.Почему Вы забыли о них?(Они тоже сделали свой выбор).
Мне видится здесь разница в том,что одни грешники признают свой грех и готовы к покаянию.И поэтому Иисус не осуждает их, а напротив принимает с любовью.А другие грешники считают себя праведниками и не признают своего греха.И этих Он осуждает,обличает и обвиняет, потому что только так их можно призвать к покаянию.

Тот кто ограждает детей от испытаний , на самом деле оказывает им медвежью услугу , поскольку растит их инфантильными . .

На мой взгляд, аналогия на примере ребёнка и родителя очень наглядна и поучительна. Странно только как Вы находите в моих словах то ,чего я не говорил? Я не говорил, что ребенка следует ограждать от испытаний. Испытания,ошибки...это всё естественно.Да и мог бы разве я оградить от всего этого, если бы даже захотел?
Я же говорю об определённых запретах, но, ни в коем случае, не о постояной опеке.Это разные вещи.И я никогда не поверю Вам, что Вы , уважая свободу выбора своего сына, позволите ему например гулять одному рядом с оживлённой дорогой. В свои 6 лет он, вполне возможно,ради забавы захочет перебежать дорогу перед машиной.Не думаю, что Вы при этом будете безучастно следить за ним, пока он получит урок. Вы запретите ему и ограничите его свободу выбора, потому что это смертельно опасно.И потому, что конечно Вы любите его.
Кстати моему сыну тоже 6 лет.И я очень его люблю.
Извините, если какие-то мои слова Вас обидели.

[Elder]

Меня никто не обидел , но как я вижу , тут начинается долгий и интересный разговор , который я , к сожалению могу продолжить только послезавтра .
Lyubchick

Библия есть основание для толкования Библии

Круг замкнулся .
Arsen

Элдер, мы отворачиваемся от Бога, когда грешим, а не когда пытаемся казаться сильными

Испытания - результат греха.
Lyubchick

При чем тут психология?

При том , что вы имеете психику , и ваши высказывания - результат её деятельности .
Arsen

Только после грехопадения у человека возникает необходимость совершенствоваться! Испытания нужны только падшему( согрешившему) человеку.

Странно , а я думал , что ответил :

Если человек был совершенен , то почему согрешил ?

Вы считаете, что грех полезен для того, чтобы человек мог совершенствоваться

Не полезен , а необходим . Ведь Бог его допустил , Он что не мог его предотвратить или не хотел ?

Тогда скажите мне для чего вообще нужно совершествоваться? Разве не для того, чтобы придти к Богу? Тогда зачем было от Него уходить?

Вопрос типа : а в чём смысл жизни ? Я отвечу , но это другая тема , и тут мне нужны будут помочники - а то вы меня заклюёте ( слабенький я какой-то)

А другие грешники считают себя праведниками и не признают своего греха.И этих Он осуждает,обличает и обвиняет, потому что только так их можно призвать к покаянию.

Иисусу виднее , но вы не Он . Вам Он сказал : не суди . А судить Он нас и после смерти будет.

уважая свободу выбора своего сына, позволите ему например гулять одному рядом с оживлённой дорогой.

Странно , но он этого , почему-то сам не делает.

[Arsen]

Elder

Вопрос типа : а в чём смысл жизни ? Я отвечу , но это другая тема , и тут мне нужны будут помочники - а то вы меня заклюёте ( слабенький я какой-то)

Никто Вас не пытается заклевать.
Да поможет вам Бог!

[Elder]

Lyubchick

Библия есть основание для толкования Библии

Продолжаем разговор . Ваш метод с таким же успехом используют многие деноминации , в том числе и наши друзья - СИ . Результаты идивляют своей разнообразностью , и количеством разных толкований , где все основываются только на Библию и ничего кроме Библии. А могкт ли в Библии быть ответы на все вопросы ? Если учесть , что из 500 книг священных писаний Католическая церковь выбрала всего 66 , то закрадываются страшные сомнения : не обворовали ли нас в понимании истины . Ииус Христос не призывал нас толковать Библию самой Библией , т.к. такого понятия , как Библия тогда просто не было . Были отдельные книги : одни написанные , другие - нет . Прошу прощения , но ваш меотд - чисто человеческий . Что же рекомендовал делать Иисус ? Прочитайте Иоанн 16 : 12,13 . Иисус говорит , что дуже апостолы не в состоянии полностью понять слов Иисуса , без помощи Святого Духа . А также последний стих последнего евангелия (Иоанна) красноречиво свидетельствует про "полноту" написанного . Я могу дать одну интересную ссылку , о том , что такое живое слово Божие , но по поздже , по техническим причинам .

[Elder]

Lyubchick

Библия есть основание для толкования Библии

Продолжаем разговор . Ваш метод с таким же успехом используют многие деноминации , в том числе и наши друзья - СИ . Результаты удивляют своей разнообразностью , и количеством разных толкований , где все основываются только на Библию и ничего кроме Библии. А могут ли в Библии быть ответы на все вопросы ? Если учесть , что из 500 книг священных писаний Католическая церковь выбрала всего 66 , то закрадываются страшные сомнения : не обворовали ли нас в понимании истины . Ииус Христос не призывал нас толковать Библию самой Библией , т.к. такого понятия , как Библия тогда просто не было . Были отдельные книги : одни написанные , другие - нет . Прошу прощения , но ваш метод - чисто человеческий . Прочитайте Иоанна 16:12-13 . Там говорится , что даже апостолы не в состоянии полностью понять слов Иисуса , без помощи Святого Духа . А также последний стих последнего евангелия (Иоанна) красноречиво свидетельствует про "полноту" написанного . Я могу дать одну интересную ссылку , о том , что такое живое слово Божие , но поздже , по техническим причинам .

[Lyubchick]

Элдер.
Да, вы правы. Нельзя понимать Библию без помощи Духа Святого. И дйствительно многие люди понимают отдельные стихи по разному. Вы правы, что в Библии нет прямых ответов на все вопросы. Но на основании Библии можна дать ответы на все вопросы.
Кроме того, существуют церковные предания, написаные до раскола Церкви (внешнего, организационного), написаные святыми отцами.
Вы не правы, ставя под сомнение Канон Библии. Он не есть плод Католической Церкви, но всей Церкви, и если думать, что принятие Канона было не по воли Божьей, и без присутсвия Духа, то нет смысла спорить над Библией.
Толковать Библию нам приходится из многих причин. Одна из этих причин - желание точно понять то, что несет Библия нам сегодня. Исходя из того, что Библия есть Божье Слово, мы должны не принося в Библию ничего другого, понимать ее на основании Божего Слова. Кроме того, чтобы правильно понимать Божье Слово, надо принимать те основы, доктрины, которые Церковь получила за время существования в присутсвии Духа. Пример на СИ - не принимая учение о Троице они не могут правильно понимать Библию. Таким методом я стараюсь пользоватся. Если у вас есть другой, и вы щитаете его лучше - можем это обсудить.
Но ставя под сомнение полноту Библии, вы отбрасываете тот фундамент, на котором строится Церковь.
Я не хочу лицимерить, и не сказать, что я чуствую, как разговор уходит в сторону книги Мормона. Я также не хочу спорить с вами по этому поводу. Не вижу продуктивной цели такого спора.