Реинкарнация в Торе

**josh** · 06 November 2007, 02:04 AM

Все это ерунда. Пока реинкарнированный "голос мертвеца" поучает потешающихся над ним христиан, евреи принимают Христа. Всю жизнь руководствовался принципом:"Никогда не спорь, просто повторяй свои аргументы"- и убедился, что он работает. А евреям надо дать поговорить-это у них в крови

**Мойше** · 06 November 2007, 02:53 AM

Сообщение от josh

Все это ерунда. Пока реинкарнированный "голос мертвеца" поучает потешающихся над ним христиан, евреи принимают Христа. Всю жизнь руководствовался принципом:"Никогда не спорь, просто повторяй свои аргументы"- и убедился, что он работает. А евреям надо дать поговорить-это у них в крови

Josh, не лучше ли быть мертвецом, чем идолопоклонником и язычником, в одном флаконе?

**josh** · 06 November 2007, 02:55 AM

Хотите быть мертвецом-на здоровье! Желаю успеха!

**Батёк** · 06 November 2007, 04:12 AM

Сообщение от Мойше

Итак, реинкарнация. Начну с азов. В иудаизме реинкарнация не играет никакой важной роли. В 13 основ веры иудейской не входит и ни на что не влияет. Между нашими мудрецами был спор о том, есть ли переселние душ или нет. Раввины Саадья Гаон, Хасдай Крескас, Иехуда Бедерши, Иосиф Альбо, Авраам ибн Дауд, Рош и Леон де Модена не верили в реинкаранцию. Однако, даже согласно этим раввинам ничего еретическогo в этой вере нет. Саадья Гаон пишет в книге "Эмунот веДеот", что евреи, верящие в реинкарнацию переняли это нееврейское верование. Однако, после распространения в 11-м веке книги "Сефер аБехир" и найденной в 13-м веке книги Зохар вера в реинкарнацию стала все более распространенной, и сегодня ее разделяет большинство иудеев, и ваш покорный слуга.

На чем она основана? На стихах из Библии и на Устной Торе. На каких стихах?

Откроем книгу Иова 33:28-29. "Он освободил душу мою от могилы, и жизнь моя видит свет. Вот, все это делает Бог два-три раза с человеком". После смерти Б-г делает это с человеком "два-три раза". Что делает? Посылает в мир, умерщвляет и снова посылает в мир. (РамбаН) Только ли две-три раза? Те, кто знакомы с библейской юриспруденцией, знают, что "два-три раза" - это презумпция бесконечного повторения поступка.

Пишите пожалуста покороче, чтобы удобно было отвечать.

28 Он освободил душу мою от могилы, и жизнь моя видит свет.
29 Вот, все это делает Бог два-три раза с человеком,
30 чтобы отвести душу его от могилы и просветить его светом живых. Ив.33

А вы не стисняйтесь, читайте дальше и правильно ставте вопросы. Ведь иудей должен уметь спрашивать, нахон? Не что делает Бог, а для чего делает и не после смерти, а при жизни. Чтобы отвести душу его от могилы, а не дать ему умереть, чтобы реинкарнировать. А почему многократно да при жизни? Так это же, Ём Кипур - Судный день, каждый год и при жизни ответ держать. Так по крайне мере у иудеев.

**Батёк** · 06 November 2007, 04:33 AM

Сообщение от Мойше

Христиане должны знать, что ни ад, ни рай не упоминаются в Библии нигде! (Рай в Бытие это сад в Двуречье, а не духовный мир. "Шеол" и "Гехинам" в Псалмах, это дословно "яма" и долина в Израиле. Нигде нет описаний этих миров и того, что происходит с человеком после смерти, но вы заимствовали все эти верования из нашей Устной Торы, впоследствии записанной в Мишну, Агаду, Тосефту, Брайсу, Медраши и Талмуд. Б-г устно рассказал обо всем этом Моисею. О рае и аде, о тысячах духовных мирах, об ангелах и демонах, о пути души, и о ее странствиях.

30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит! Мф 24:51
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, Мф 13:49; 16:27; Деян 1:11
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: Мф 20:23
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; Ис 58:7; Иез 18:7; 2Тим 1:18
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Притч 14:31; 19:17; Мф 10:42
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: Пс 6:9; Лк 13:27
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. Дан 12:2; Ин 5:29 Мф.25

**Йицхак** · 06 November 2007, 04:38 AM

Сообщение от Батёк

А вы не стесняйтесь, читайте дальше и правильно ставте вопросы. Ведь иудей должен уметь спрашивать, нахон?

Да тут не только с вопросами накладка, но и с юриспруденцией

Сообщение от Мойше

(1) Откроем книгу Иова 33:28-29. "Он освободил душу мою от могилы, и жизнь моя видит свет. Вот, все это делает Бог два-три раза с человеком". После смерти Б-г делает это с человеком "два-три раза". Что делает? Посылает в мир, умерщвляет и снова посылает в мир. (РамбаН) Только ли две-три раза? Те, кто знакомы с библейской юриспруденцией, знают, что "два-три раза" - это презумпция бесконечного повторения поступка.

(2) Откроем Второзаконие 33:14-15 "Не с вами только одними я поставляю сей завет и сей клятвенный договор, но как с теми, которые сегодня здесь с нами стоят пред лицом Г-спода Б-га нашего, так и с теми, которых нет здесь с нами сегодня". Души всех умерших евреев и не рожденных евреев, без тел, невидимо стояли на горе Синай и приняли Тору и заповеди как вечный завет с Б-гом, во всех поколениях до конца дней.

(3) Откроем Бытие 38:8 "И сказал Иехуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему". РамбаН комментурует левиратный брак, как намек на реинкарнацию в Торе. Он пишет, что Иехуда и его сыновья знали о реинкарнации, и этим знанием и было обусловлено их отношение к Тамар.

(4) В Зохаре написано: "Если человек неуспешен в задаче выполнения своей цели в этом мире, то Святой, да Будет Благославен Он, вытаскивает его и снова посылает в этот мир снова и снова".(Зохар I 186б)

(5) Само Евангелие косвенно подтверждает реинкаранцию. Лука 8:27 "Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени" Описанный случай, это случай называемый на иврите "дибук". Дибук - злой дух, или душа умершего, овладевающий телом и душой живого человека, говорящий его устами, но не сливающийся с ним. Понятие это иудейское и очень древнее. Душа грешника, а не только бес, наказанная за грехи, могла иногда влезть в другого человека.

(6) Христиане должны знать, что ни ад, ни рай не упоминаются в Библии нигде! (Рай в Бытие это сад в Двуречье, а не духовный мир. "Шеол" и "Гехинам" в Псалмах, это дословно "яма" и долина в Израиле. Нигде нет описаний этих миров и того, что происходит с человеком после смерти, но вы заимствовали все эти верования из нашей Устной Торы, впоследствии записанной в Мишну, Агаду, Тосефту, Брайсу, Медраши и Талмуд. Б-г устно рассказал обо всем этом Моисею. О рае и аде, о тысячах духовных мирах, об ангелах и демонах, о пути души, и о ее странствиях.

(1) Ну, если два-три раза - это по библейской юриспруденции "бесконечное множество", то не состоится никакое правосудие, потому как "два-три свидетеля" - это тоже бесконечное множество. Умрут от старости и истец и ответчик и судья исследуя показания

А если скажете, что их всего двое-трое было, а больше нет, потому и искать нечего, так Вас тутже и прозрят: ну, если их всего двое-трое, то пусть расслабятся и идут отдыхать в сад. Потому как Закон требует бесконечного множества свидетелей, а не жалких двух-трех

(2) Да, души всех нерожденных евреев стояли на горе. Особенно если учесть, что "душа человека - кровь", а не то, что придумали греки. Вы уж определитесь, выберите вероисповедание-то.
Но мне понравилось: ко мне с претензиями. А я: ай, отстаньте, моя душа с самим Моше на горе стояла, а вот вас там не стояло, так что мне лучше знать, что Моше говорил, а что мудрецы намудрили

Но как аргумент в библейской юриспруденции, боюсь, не пройдет.

(3) Да,да. Левират не потому, что так сказал Бог, а потому, что Иуда что-то там та-а-а-кое понимал, что аж собственную сноху не узнал, когда с нею спал. Но намек понят. Раз уж сам Рамбам сказал.

(4) Да,да. Без Зохара как же Бога понять-то. Раз в Зохаре написано...
Не скажете в каком веке Бог дал Тору и в каком веке написан Зохар? И как всё это время Всесильного без Зохара понимали, ума не приложу?

(5) Без комментариев. Старшина сказал "люминь", значит "люминь"

(6) Ну, почему же не знают. Умеющие читать знают. А фантазеров и в авторах Талмуда немеряно было.
Кстати, не подскажите в каком веке были написаны Евангелия (с их ангелами и пр.) и в каком веке завершен Талмуд. А то как-то странно христиане "списали" с того, что лет на 500-600 позже написано было

**Мойше** · 06 November 2007, 07:07 AM

Сообщение от Йицхак

Да тут не только с вопросами накладка, но и с юриспруденцией

(1) Ну, если два-три раза - это по библейской юриспруденции "бесконечное множество", то не состоится никакое правосудие, потому как "два-три свидетеля" - это тоже бесконечное множество. Умрут от старости и истец и ответчик и судья исследуя показания

А если скажете, что их всего двое-трое было, а больше нет, потому и искать нечего, так Вас тутже и прозрят: ну, если их всего двое-трое, то пусть расслабятся и идут отдыхать в сад. Потому как Закон требует бесконечного множества свидетелей, а не жалких двух-трех

(2) Да, души всех нерожденных евреев стояли на горе. Особенно если учесть, что "душа человека - кровь", а не то, что придумали греки. Вы уж определитесь, выберите вероисповедание-то.
Но мне понравилось: ко мне с претензиями. А я: ай, отстаньте, моя душа с самим Моше на горе стояла, а вот вас там не стояло, так что мне лучше знать, что Моше говорил, а что мудрецы намудрили

Но как аргумент в библейской юриспруденции, боюсь, не пройдет.

(3) Да,да. Левират не потому, что так сказал Бог, а потому, что Иуда что-то там та-а-а-кое понимал, что аж собственную сноху не узнал, когда с нею спал. Но намек понят. Раз уж сам Рамбам сказал.

(4) Да,да. Без Зохара как же Бога понять-то. Раз в Зохаре написано...
Не скажете в каком веке Бог дал Тору и в каком веке написан Зохар? И как всё это время Всесильного без Зохара понимали, ума не приложу?

(5) Без комментариев. Старшина сказал "люминь", значит "люминь"

(6) Ну, почему же не знают. Умеющие читать знают. А фантазеров и в авторах Талмуда немеряно было.
Кстати, не подскажите в каком веке были написаны Евангелия (с их ангелами и пр.) и в каком веке завершен Талмуд. А то как-то странно христиане "списали" с того, что лет на 500-600 позже написано было

Йицхак, не стоить кичиться знанием закона перед коллегой. И поверьте, не буду лукавить, я одержу победу над Вами, в любом споре, касающемся библейской юриспруденции, не только как юрист, но и как богослов. И это так не потому, что я такой большой мудрец, а потому, что христиане, как правило не сведущи в законах Торы.

А теперь к делу. Когда я сказал "два-три раза" это тоже самое, что бесконечность, о чем я говорил? О галахическом понятии "хазака". Что это такое? Презумпция. В иудейском праве шел спор, о том, сколько раз опредленному акту нужно повториться, чтобы была установлена презумпция поведения челоевека, организации, народа или явления. Вывод: три раза. Но наверное Вам об этом просто не было известно, поеэтому Вы и путаете "хазаку" обсуждаемую в Геморе Бава Басра 3:1, с количеством свидетелей. Кстати два- три свидетеля, это минимум, после которого число свидетелей может возрастать также до бесконечности.

Душа человека не кровь, а В крови. "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." Бытие 2:7. Царь Соломон написал: И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. Еклессиаст 12:7. Танах рассказывает о нескольких великих людях, которые "приобщились к народу своему". Откроем Бытие 25:8 "И скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный жизнью, и приложился к народу своему". Или Бытие 25:17 "Лет же жизни Измаиловой было сто тридцать семь лет; и скончался он, и умер, и приложился к народу своему". Или, Бытие 35:29 "И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему". Или Бытие 49:33 "И окончил Иаков завещание сыновьям своим, и положил ноги свои на постель, и скончался, и приложился к народу своему". Или Второзаконие 32:50 "И умри на горе, на которую ты взойдешь, и приложись к народу твоему, как умер Аарон, брат твой, на горе Ор, и приложился к народу своему."
Тора запрещает также спиритизм и вызывание душ умерших. Левит 19:20 и Второзаконие 18:10-11. Царь Саул, вызвавший с помощью колдуньи душу умершего пророка Самуила (1 Шмуэль 28:19), порицается за это. Но сам факт прихода души и существования ее после смерти очевиден из этих стихов.

Относительно Зохара и приписываемого авторства раби Мойше де Леону, может обсудить отдельно. Но не реккомендую. Проиграете.

В каком годy точно были написаны Евангелия не знает никто. Равно как и кто их писал. И на каком языке изначально писали. Уж извините, слишком много потом вырезали, выкроили и подредактировали Церковные Соборы. В одно не могу поверить, что не знавшие никакого другого языка кроме арамейского и может быть немного иврита, апостолы, сами стали писать Евангелия и причем сразу по-гречески, по-коптски, по-римски...Откуда вдруг они стали такими полиглотами? А Мишна была ЗАписана Раби Иехудой а Наси примерно во втором веке нашей эры. Но записаное им существовало устно от Моисея. Другое дело, что римляне и другие убили многих мудрецов, и много знания было утеряно. Отсюда и споры. Мудрецы не спорят друг с другом, а логически "идут назад" к Моисею. От следствия к причинам.

**Йицхак** · 06 November 2007, 08:08 AM

Сообщение от Мойше

(1) Йицхак, не стоить кичиться знанием закона перед коллегой. И поверьте, не буду лукавить, я одержу победу над Вами, в любом споре, касающемся библейской юриспруденции, не только как юрист, но и как богослов. И это так не потому, что я такой большой мудрец, а потому, что христиане, как правило не сведущи в законах Торы.

(2) Но наверное Вам об этом просто не было известно, поеэтому Вы и путаете "хазаку" обсуждаемую в Геморе Бава Басра 3:1, с количеством свидетелей. Кстати два- три свидетеля, это минимум, после которого число свидетелей может возрастать также до бесконечности.

(3) Душа человека не кровь, а В крови. "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." Бытие 2:7. Царь Соломон написал: И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

(4) Царь Саул, вызвавший с помощью колдуньи душу умершего пророка Самуила (1 Шмуэль 28:19), порицается за это. Но сам факт прихода души и существования ее после смерти очевиден из этих стихов.

(5) Относительно Зохара и приписываемого авторства раби Мойше де Леону, может обсудить отдельно. Но не реккомендую. Проиграете.

(6) В каком годy точно были написаны Евангелия не знает никто. Равно как и кто их писал. И на каком языке изначально писали. Уж извините, слишком много потом вырезали, выкроили и подредактировали Церковные Соборы. В одно не могу поверить, что не знавшие никакого другого языка кроме арамейского и может быть немного иврита, апостолы, сами стали писать Евангелия и причем сразу по-гречески, по-коптски, по-римски...Откуда вдруг они стали такими полиглотами? А Мишна была ЗАписана Раби Иехудой а Наси примерно во втором веке нашей эры. Но записаное им существовало устно от Моисея. Другое дело, что римляне и другие убили многих мудрецов, и много знания было утеряно. Отсюда и споры. Мудрецы не спорят друг с другом, а логически "идут назад" к Моисею. От следствия к причинам.

(1) Дорогой Мойше, разве я кичусь? Я просто обращаю Ваше внимание, что по тем же принципам, по которым мудрецы толковали одно, они аналогичное толковали совершенно иначе. А такие вещи как аналогия закона и аналогия права, они экспериментов не терпят.
И что касается "быть сведущим" в заповедях (я бы употребил этот термин) Торы, то не путаете ли Тору и Талмуд?

(2) Не путаю. См. пункт 1.
Если вдруг какие мудрецы решили, что 3+2=5, а вот 2+3=уже не 5, то позвольте мне улыбнуться про себя. Ну, чтобы мудрецов не обижать

(3) Вы выберите уж, или:
(а) Всесильный имеет склероз и говоря "В крови", не помнит, что сказал:
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится (Лев,17:14)
или (б) как у нас юристов говорят, Вы немножко не в курсе: Лев.17:11 - общая норма, а Лев.17:14 специальная норма.
Сравниваем:
Некто говорит: человек (мужчина и женщина) создан одновременно двуполым (гермафродитом) - мужчину и женщину сотворил их (Быт,1:27)
А ему возражают: ни разу не одновременно обоих, ни разу не двуполым:
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку (Быт, 2:7,22).
Первая норма (Быт,1:27) - общая, вторая (Быт,2:7,22) - специальная. Она применяется конкретно и даёт конкретное объяснение.
Так и с душой - она не В крови, она и есть сама кровь.
И стал человек дыханием живым (с).
А вот про дух - точно так. Дух НЕ душа, он отходит к Господу, который и дал его. И вдохнул Бог...(с)

(4) Ну, дорогой Мойше, ну зачем же Вы так? Где в Писаниях сказано про душу Самула, вызванную колдуньей? Ну-ка почитайте 1 Цар, 11-14

(5) Значит я не один такой, в сомнениях про Зохар? И все проигрывали?

(6) Точный год написания каждого из Евангелий не знает никто. Это Вы правы. Но вот крайний год, когда они уже были известны все - он документально известен. А это куда как ранее второго века нашей эры.
А как были написаны Евангелия - говорят очевидцы. Нет, не те, кто их писал. Те - лица заинтересованные

Другие. В исторических документах всё есть, только не поленитесь задаться целью поискать. В крайнем случае могу процитировать.

Что касается мудрецов, якобы передававших устную Тору из уст в уста - то позвольте усомнится. Потому как текст самого Талмуда иной вывод сделать не позволяет: как сказал рав имярек во имя рава имярек...
Будь это Божие, говорилось бы так: как сказал Бог Моисею.
Как, собственно и написано в Торе Божией:
15 И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род (Исход,3:15)
И еще:
24 Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца, (Втор,31:24)
Обратили внимание? ВСЕ слова Закона. И ДО КОНЦА. Ничего для устной Торы не оставил. Или слово Божие обманывает?

**Участковый** · 06 November 2007, 08:10 AM

Поскольку автор темы выступает с позиций иудаизма (кстати, интересно, с чего он вдруг решил учить людей, большинство которых, очевидно, не относится к евреям, "устной торе"?), тема переносится в "религии мира".

**Amicabile** · 06 November 2007, 08:43 AM

Сообщение от Мойше

Итак, реинкарнация.

Спасибо, очень интересно. Приму на вооружение

**surgeon** · 06 November 2007, 09:12 AM

Апокатастасис духа.
У Еклессиаста: дух возвращается на круги своя.
Рожденное от плоти есть плоть, рожденное от духа есть дух.
Дух и плоть между собой имеют препятствие: пространство, время, материю.
Дух живет в вечности (в состоянии противоположном времени), вне пространства и материи.
Душа живет во времени, пространстве, материи: собственно, что мы всегда привыкли ощущать.
Душа и дух имеют точки соприкосновения во плоти.
Дух живет вечно (в вечности), душа живет временно (во времени).
Потому один дух может иметь за свой цикл несколько душ спутницами.
У человека есть путь спасти и души также, и Христос показал нам этот путь.
По словам Павла, ни жена без мужа, ни муж без жены [не спасутся].

Реинкарнация в Торе

Реинкарнация в Торе

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий