Пантеизм и понятие морали

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Локи
    Трикстер

    • 08 November 2006
    • 1446

    #16
    Сообщение от Trevi
    Простите, тут я не согласна. С таким же успехом можно отнести Бога вообще в область фантазий. По мне так определения "добро-зло" ещё намного реальней, чем религиозные легенды.
    "Добро-Зло" структурируют всё наше индивидуальное и социальное существование и являются основой жизнедеятельности вообще.
    В нашем мире матери образов и иллюзий - добро и зло - совершенно реально НО само понятие того что есть зло, а что добро исходит из нас - людей и как я уже говорил это понятие изменчиво под влиянием внешних факторов среды - мы наделяем то или иное евление характеристикой доброа или зла !

    Жизнь выражается в движении. Есть двиhение - есть жизнь, нет движения - нет жизни.
    Далее: беспорядочное движение - это хаос. Упорядоченное движение же это как раз есть то, что выражает суть чаловеческого бытия. Упорядоченное - значит в каком-то направлении, с определённой целью - например от неприятного к приятному, от холода к теплу, от голода к насыщению, от незнания к знанию, от нищенства к благополучию... итд, итп.
    и продолжая ваши материалистические рассуждения рассуждения хочу добавить что жизнь духа это движение либо к Богу - избавляясь от приятного чуства насыщение от неприятного чуства голода от нищенства от богатства, либо наоборот от Бога заворачивая себя в богатство нищенство голод или сытость...

    Вы хотите сказать, что животные не обладают способностью давать оценку ситуации.
    Животные подчинены инстинктам - лягушка не заморачивается съесть ей пролетающего комара или нет, и хорошо ли это будет по отношению к комару и что он будет чуствовать при этом, если она голодна - она его сьест ! Животные не задумываются о моральной составляющей своих действий - это учесть людей

    Видите, это противоречит идее пантеизма, поскольку, если Бог одинаково имманентен всему, то мы ничем бы не должны отличаться от животных.
    а также от камней, деревьев, воды воздуха и всего прочего окружающего нас - но мы ведь и не отличаемся - мы состоим из тех же элементов - просто собранных в другой последовательности... Вы путаете наличие разума и наличие Бога.

    Задайте себе вопрос: есть ли во вселенной такое место где нет Бога ?

    т.е. материя явяется источником зла?
    если очень грубо или наоборот очень тонко) то да. Наши заблуждения, социальные национальные рассовые или религиозные рамки, и ограничения, наш образ мыслей, наши привязанности и желания, наш эгоизм - всё это.

    как это "Бог отдельно - человек отдельно"? поясните.
    Скажите вы ощущаете себя частью Бога - думаю что вряд-ли, люди в большинстве своем ощущают себя отдельными обособленными личностями. Вот вам притча которую рассказал один монах-бенедектинец:

    Я хочу привести вам небольшую притчу. Жила-была Вода. И однажды она решила выйти замуж. Но она была католичка, и брак должен был быть католическим. В Католической Церкви нет развода. Ей надо было найти такого жениха, с которым бы её невозможно было разлучить. К Воде посватались пять женихов: Камень, Дерево, Котёл, Соль и Лёд. Кого из пяти женихов выбрала Вода? . Камень можно положить в Воду, он замочится, но можно ли их разлучить? Да, конечно - его легко можно вытащить назад. Их можно разлучить. Поэтому это не католический брак. Дерево - оно полностью пропитывается водой. Но их также можно разлучить. Котёл - мы наливаем в него Воду, и Вода в нём, и он в Воде. Но при желании Воду можно вылить. Остаётся Соль и Лёд. Кого же выбрала Вода? Поднимите руки, кто считает, что Соль. Теперь кто считает, что Лёд Соль всё-таки можно разлучить с Водой - как? Воду можно выпарить. И это тоже не католический брак. А можно ли выпарить Лёд? Лёд полностью растворяется в Воде, потому что истинная природа Льда - это и есть Вода. Поэтому это настоящий католический брак. Итак, проблема в том, что мы не знаем о своём истинном положении. Если Вода - это Бог, то я могу думать, что я - Камень, что я чуть-чуть соприкасаюсь с Богом. Или, на более высоком уровне, я могу думать, что я Дерево, и я полностью пропитаюсь Богом. Или я буду считать себя Котлом, и буду чувствовать Бога в себе. Или даже растворюсь в Боге как Соль - но всё это не точные описания. Согласно «Упанишадам», я должен осознать себя как Брахман. Ахам Брахмасми. Я - Лёд, а Бог - Вода.


    Я считаю, что христианство и пантеизм не совсем совместимы.
    Да. определенно в Христианстве сильны дуалистические традиции.

    Проследите пантеистическую мысль до конца. Бог во всём. Всё является частицей Бога. Всё исходит от Бога и возвращается же к Нему.
    Где здесь место для греха и Люцифера?
    Это место - наш иллюзорный мир, который человечество плетет тысячи и тысячи лет, наше ложное представление о себе - наша иллюзия в которой мы живем.
    Последний раз редактировалось Локи; 24 May 2007, 07:57 AM.


    Комментарий

    • KPbI3
      Отключен

      • 27 February 2003
      • 29661

      #17
      Треви

      в чём она состоит?

      В отсутствии верховного судьи/милователя.

      тем, что ничего не понимаем , осознаём это и пытаемся с этим бороться например.

      Т.е. более развитым интеллектом. Но это не принципиальное различие, особенно с точки зрения морали.

      Комментарий

      • Trevi
        Участник

        • 28 August 2006
        • 115

        #18
        Сообщение от KPbI3
        В отсутствии верховного судьи/милователя.
        я думаю, что законы морали не являются изобретением человека. если же отсутствует верховный судья, кто является законодателем и чему служат эти законы?


        Т.е. более развитым интеллектом. Но это не принципиальное различие, особенно с точки зрения морали.

        нет, не более развитым интеллектом, а именно "осмысливанием", поиском смысла.

        Комментарий

        • KPbI3
          Отключен

          • 27 February 2003
          • 29661

          #19
          Треви

          я думаю, что законы морали не являются изобретением человека.


          Почему в таком случае эти законы столь разнообразны?

          если же отсутствует верховный судья, кто является законодателем и чему служат эти законы?

          А если нет творца, то кто делает снежинки?

          нет, не более развитым интеллектом, а именно "осмысливанием", поиском смысла.

          Интеллект нам и позволяет осмысливать.

          Комментарий

          • Trevi
            Участник

            • 28 August 2006
            • 115

            #20
            Сообщение от KPbI3

            Почему в таком случае эти законы столь разнообразны?.
            потому что они не существуют больше в чистой форме.

            А если нет творца, то кто делает снежинки?.
            действительно, кто?



            Интеллект нам и позволяет осмысливат.
            позволяет. интеллект всего лишь инструмент. смысл от развитости интеллекта не зависит.

            Комментарий

            • Trevi
              Участник

              • 28 August 2006
              • 115

              #21
              Сообщение от Локи
              В нашем мире матери образов и иллюзий - добро и зло - совершенно реально НО само понятие того что есть зло, а что добро исходит из нас - людей и как я уже говорил это понятие изменчиво под влиянием внешних факторов среды - мы наделяем то или иное евление характеристикой доброа или зла !

              но прослеживаются общие принципы, разве нет?

              .
              ...жизнь духа это движение либо к Богу - избавляясь от приятного чуства насыщение от неприятного чуства голода от нищенства от богатства, либо наоборот от Бога заворачивая себя в богатство нищенство голод или сытость....
              как стремиться к тому, что и так уже в тебе?


              .
              а также от камней, деревьев, воды воздуха и всего прочего окружающего нас - но мы ведь и не отличаемся - мы состоим из тех же элементов - просто собранных в другой последовательности... Вы путаете наличие разума и наличие Бога..
              от животных и камней не требуют веры..



              .
              если очень грубо или наоборот очень тонко) то да. Наши заблуждения, социальные национальные рассовые или религиозные рамки, и ограничения, наш образ мыслей, наши привязанности и желания, наш эгоизм - всё это..
              дайте пожалуйста ваше определение материи. я чего-то не догоняю. разве материя не явяется частью Бога и его творением?


              Скажите вы ощущаете себя частью Бога - думаю что вряд-ли, люди в большинстве своем ощущают себя отдельными обособленными личностями. .
              нет, не особо. и что это значит?

              Комментарий

              • Локи
                Трикстер

                • 08 November 2006
                • 1446

                #22
                как стремиться к тому, что и так уже в тебе?
                вы сами отвечаете на свой вопрос:
                - Скажите вы ощущаете себя частью Бога
                - нет, не особо. и что это значит?

                Вот видите. Он в вас, но вы этого не ощущаете. Цель - ощутить себя частью Бога - сначала камнем, потом котлом, потом деревом, солью и наконец льдом...
                от животных и камней не требуют веры..
                А КТО её требует от вас ?.

                дайте пожалуйста ваше определение материи. я чего-то не догоняю. разве материя не явяется частью Бога и его творением?
                Материя как набор атомов и элементов - несомненно, но я говорил немного о другом - назовем это "Паутина иллюзий"

                Пример: Национализм или расизм основываются на различии людей по рассовому или национальному признаку, что такое этот признак - физиологические различия - увет кожи формы тела и прочее - т.е. материя - атомы из которых состоят гены даёт основание для возникновения иллюзии неравенства или превосходства, при этом сама физиология непричем - гены часть природы но в приложении человеческого разума становится основой зла - национализма и рассизма - о чем я и говорил ранее - иллюзия неравенства или превосходства рождена нашим умом. И таких иллюзий множество и множество вокруг нас - они оплетают наш Дух и мы находясь в их плену, перестаем чуствовать себя частью Бога.


                Комментарий

                • Trevi
                  Участник

                  • 28 August 2006
                  • 115

                  #23
                  Сообщение от Локи
                  Цель - ощутить себя частью Бога - сначала камнем, потом котлом, потом деревом, солью и наконец льдом...

                  простите глупый вопрос, но.. зачем?
                  это цель, поставленная кем-то. а если мне глубоко всё равно?

                  А КТО её требует от вас ?.
                  Ну ясное дело - Бог и требует.



                  Материя как набор атомов и элементов - несомненно, но я говорил немного о другом - назовем это "Паутина иллюзий"

                  Пример: Национализм или расизм основываются на различии людей по рассовому или национальному признаку, что такое этот признак - физиологические различия - увет кожи формы тела и прочее - т.е. материя - атомы из которых состоят гены даёт основание для возникновения иллюзии неравенства или превосходства, при этом сама физиология непричем - гены часть природы но в приложении человеческого разума становится основой зла - национализма и рассизма - о чем я и говорил ранее - иллюзия неравенства или превосходства рождена нашим умом. И таких иллюзий множество и множество вокруг нас - они оплетают наш Дух и мы находясь в их плену, перестаем чуствовать себя частью Бога.
                  С другой стороны "материя" так же служит источником вдохновения, восхищения, движения вообще, если вы помните мой предыдущий пост.
                  Сравнение само по себе ещё не означает, что обязательно возникнет иллюзия превосходства. Можно так же сравнивать и стремиться к тому, что выше вас или пытаться сделать лучше то, что вам кажется хуже. Можно так же совсем абстрагироваться от этой логики и не считать окружающих ни лучше, ни хуже. Просто они другие. Эта "иллюзия", выражаясь вашими словами, преодолевается путём размышлений и работы над собой. При чём тут Бог?

                  Комментарий

                  • Локи
                    Трикстер

                    • 08 November 2006
                    • 1446

                    #24
                    Сообщение от Trevi
                    простите глупый вопрос, но.. зачем?
                    это цель, поставленная кем-то. а если мне глубоко всё равно?
                    вы спрасили как ? я дал вам ответ... зачем ? Зачем принц Гаутама сидел под деревом Бодху и медитировал у него же ВСЁ было...

                    Ну ясное дело - Бог и требует.
                    Откуда это вы так решили ? Он вам САМ лично на ухо шепнул ?

                    С другой стороны "материя" так же служит источником вдохновения, восхищения, движения вообще, если вы помните мой предыдущий пост.
                    Сравнение само по себе ещё не означает, что обязательно возникнет иллюзия превосходства. Можно так же сравнивать и стремиться к тому, что выше вас или пытаться сделать лучше то, что вам кажется хуже. Можно так же совсем абстрагироваться от этой логики и не считать окружающих ни лучше, ни хуже. Просто они другие. Эта "иллюзия", выражаясь вашими словами, преодолевается путём размышлений и работы над собой.
                    есть не только эта но множество других более "тонких" иллюзий от которых не так легко избавиться...я привел вам один из ярких примеров... кем то она преодолевается а кем-то нет - кто-то может от неё избавиться а кто-то наоборот развивает и культивирует

                    При чём тут Бог?
                    Дух в нас желает избавиться от илююзий - очиститься - стать Просветленным - уйти от зависимости от условностей этого мира.


                    Комментарий

                    • orm
                      .....

                      • 19 November 2006
                      • 249

                      #25
                      Сообщение от Trevi
                      Здравствуйте.
                      Проведя немало времени в христианской церкви, совсем недавно я начала интересоваться альтернативными религиозными течениями.
                      Но во всех этих делах я полный чайник и поэтому у меня возникает масса вопросов.
                      Кто более близко знаком с понятием пантеизма или панетеизма, скажите пожалуйста,

                      Как с данной позиции можно объяснить дихотомию понятий добра и зла, наличие у человека совести?

                      Насколько я понимаю, если Бог во всём, то всё является божественным. Следовательно не может быть "плохим". Вернее не плохим, не хорошим, или выражаясь ещё радикальнее - всё стремится к нулю и небытию. Тем не менее мышление по принципу "хорошо-плохо" определяет форму нашего существования и без этого дуализма жизнь выглядела бы совсем иначе.
                      Так когда и как началось разделение? И зачем... и почему?
                      Мне кажется в христианстве этот момент объясняется довольно логично - за счёт противопоставления двух сил.
                      В общем я немного запуталась.
                      Поделюсь своим видением вопроса. Но это всего лишь мнение, впрочем, не только мое.
                      Представим Мир в качестве картинки. Вы рождаетесь в какой-то точке этой картинки, Вам присущи какие-то краски, какой-то стиль движения. За свою жизнь вы чего-то наменяете в существующей картинке (все окружающие, кста, заняты практически тем же). Насколько симпатичны/гармоничны и т.п. эти изменения, настолько человек и чувствует себя счастливым. А когда человек испытывает угрызения совести, значит он собирается что-то существенно напортачить (ну или уже напортачил). Можно посмотреть на процесс в динамике. В динамике тоже самое - хорошо если все радует глаз.
                      Думаю, муки Совести - это неудачное отклонение от своего Предназначения.
                      Кому все это надо? А это просто ЖИЗНЬ.

                      И особой дихотомии нет. Есть просто "правила" для данного участка картинки.

                      Что касается многих Богов (то же, кстати, можно сказать и в отношении многих людей) - они просто лики Абсолюта (Абсолют, имхо, достаточно условное обозначение), только они к нему ближе чем люди.
                      Сообщение от Trevi
                      всё стремится к нулю и небытию
                      Может, на данном этапе - наоборот - к бытию и максимуму амплитуды? ()
                      Ветры меняют дорожные указатели.
                      С.Е.Лец

                      Комментарий

                      • Trevi
                        Участник

                        • 28 August 2006
                        • 115

                        #26
                        Сообщение от orm
                        Поделюсь своим видением вопроса. Но это всего лишь мнение, впрочем, не только мое.
                        Представим Мир в качестве картинки. Вы рождаетесь в какой-то точке этой картинки, Вам присущи какие-то краски, какой-то стиль движения. За свою жизнь вы чего-то наменяете в существующей картинке (все окружающие, кста, заняты практически тем же). Насколько симпатичны/гармоничны и т.п. эти изменения, настолько человек и чувствует себя счастливым. А когда человек испытывает угрызения совести, значит он собирается что-то существенно напортачить (ну или уже напортачил). Можно посмотреть на процесс в динамике. В динамике тоже самое - хорошо если все радует глаз.
                        Думаю, муки Совести - это неудачное отклонение от своего Предназначения.
                        Кому все это надо? А это просто ЖИЗНЬ.

                        И особой дихотомии нет. Есть просто "правила" для данного участка картинки.

                        Что касается многих Богов (то же, кстати, можно сказать и в отношении многих людей) - они просто лики Абсолюта (Абсолют, имхо, достаточно условное обозначение), только они к нему ближе чем люди.

                        Может, на данном этапе - наоборот - к бытию и максимуму амплитуды? :цирцле: (:цоол
                        спасибо вам за ответ.
                        наверное я не могу нормально выразить свою мысль, впору биться головой о стену
                        ну что ж, пусть будет не добро, а гармония. скажите тогда, кто определяет, что есть гармонично, а что негармонично? помоему это просто подмена терминов. понятие правила само по себе уже подразумевает разделение на можно/нельзя, полезно/неполезно, хорошо/плохо...итд.

                        А с предназначением всё вообще запутанно.
                        почему вы думаете, что мы обязательно для чего-то предназначены?
                        Я вот, если ребёночка рожу, ни для чего не буду его "предназначать". ни в домохозяйки, ни в пилоты аэрофлота, ни в почитателей Вицлыпуцлы, ни в кандидата Нобелевской, ни-ни. (может, конечно не всё получится, но я буду очень стараться дать жизнь - не значит объявить право на владение. имхо канешн.

                        ЗЫ: что до максимума амплитуды: откуда же взялась энергия для импульса?

                        Комментарий

                        • orm
                          .....

                          • 19 November 2006
                          • 249

                          #27
                          Сообщение от Trevi
                          наверное я не могу нормально выразить свою мысль, впору биться головой о стену
                          Не переживайте - эт скорее у меня с адекватностью напряг.
                          Сообщение от Trevi
                          ну что ж, пусть будет не добро, а гармония. скажите тогда, кто определяет, что есть гармонично, а что негармонично? помоему это просто подмена терминов. понятие правила само по себе уже подразумевает разделение на можно/нельзя, полезно/неполезно, хорошо/плохо...итд.
                          Не обязательно разделение, правило может быть просто некоторой закономерностью. Не хорошей и не плохой - просто дела обстоят так-то и так-то. Ну а ваша реакция на сложившееся положение вещей - это уже ваш выбор.

                          Кто оценивает хорошо или плохо - например, вы сами... Или там тетя Дуся из третьего подъезда.
                          Сообщение от Trevi
                          А с предназначением всё вообще запутанно.
                          почему вы думаете, что мы обязательно для чего-то предназначены?
                          Я вот, если ребёночка рожу, ни для чего не буду его "предназначать". ни в домохозяйки, ни в пилоты аэрофлота, ни в почитателей Вицлыпуцлы, ни в кандидата Нобелевской, ни-ни. (может, конечно не всё получится, но я буду очень стараться дать жизнь - не значит объявить право на владение. имхо канешн.
                          Да чего уж сразу владение - мы все просто живем. У кого-то "лучше" получается, у кого-то "хуже". Некоторые даж бывают "живее всех живых". Имхо - особого значения нет. Жизнь, она исчерпывающа.

                          А Предназначение - это метафора. Каждый из нас своеобразен. И "следовать предназначению", имхо означает пытаться это своеобразие осознать, ну и использовать на практике...

                          Сообщение от Trevi
                          ЗЫ: что до максимума амплитуды: откуда же взялась энергия для импульса?
                          Личная ци... не важно человека или Вселенной
                          (не принимайте всерьез - это был провокаторский вопрос)
                          Ветры меняют дорожные указатели.
                          С.Е.Лец

                          Комментарий

                          • Trevi
                            Участник

                            • 28 August 2006
                            • 115

                            #28
                            Сообщение от Локи
                            В нашем мире матери образов и иллюзий - добро и зло - совершенно реально НО само понятие того что есть зло, а что добро исходит из нас - людей и как я уже говорил это понятие изменчиво под влиянием внешних факторов среды - мы наделяем то или иное евление характеристикой доброа или зла !
                            Скажите, вы верите в то, что Бог - Творец?

                            ------------------------------------------------------

                            -кажется здесь небольшое противоречие:

                            хочу добавить что жизнь духа это движение либо к Богу... либо наоборот от Бога...
                            Задайте себе вопрос: есть ли во вселенной такое место где нет Бога ?
                            --------------------------------------------------------------------

                            а также от камней, деревьев, воды воздуха и всего прочего окружающего нас - но мы ведь и не отличаемся - мы состоим из тех же элементов - просто собранных в другой последовательности... Вы путаете наличие разума и наличие Бога.
                            Скажите, считаете ли вы, что Бог является личностью?

                            А КТО её требует от вас ?.
                            Разве вера не является определяющим моего взаимодействия с Богом?

                            [QUOTE][QUOTE]

                            Комментарий

                            Обработка...