Гипотеза о существовании других разумных существ на Земле

[True]

Неправда. Здесь уместно подчеркнуть, что нет свидетельств, удовлетворительных для объяснения в свете классических научных теорий. Это да.

Ну так где же достоверные примеры проявления экстрасенсорных способностей? Вы их не можете предъявить, я уже спрашивал.

Из разряда: если бы врачи действительно излечивали, то люли бы не умирали. А раз люди умирают, значит врачи шарлатаны и обманщики.

Вы занимаетесь демагогией. То, что вы сейчас написали, не является корректным возражением.

- - - Updated - - -

Далеко ходить не надо - в данный момент существуют сотни мировых и региональных религиозных движений

Собственно, этого достаточно: существуют сотни различных религиозных движений! Т.е. как минимум 99% из них - заблуждаются.

[Мон]

Т.е. как минимум 99% из них - заблуждаются.

Меня терзают смутные подозрения, что 99% - это не предел, и этому числу есть куда расти....))))))

[True]

Меня терзают смутные подозрения, что 99% - это не предел, и этому числу есть куда расти....))))))

Да как вы смеете! Анабаптисты-меннониты - это истинно верующие. Но только американское крыло. Те, что в Европе, все в ад попадут.

Вот, если кому интересно, пример фокуса с телекинезом. Почти один в один соответствует тому, что демонстрировала "Наука 2.0". Но на этот раз измеряется статическое электричество. Оказывается, если потереть ногой о ковролин, сразу начинается телекинез.

Я не утверждаю, что шарлатан Кузьменко выполнил свой трюк именно так. Но я утверждаю, что канал "Наука 2.0" облажался по полной программе, не рассмотрев такую возможность.

[Fin1]

Здесь вообще не о чем спорить, непонятный фильм с непонятными людьми, непонятно что пытается показать, не говоря уже о том, что это может быть постановка. Все это к науке не имеет ровным счетом никакого отношения.

[Ystyrgar]

Ну так где же достоверные примеры проявления экстрасенсорных способностей? Вы их не можете предъявить, я уже спрашивал.

Вы не спрашивали, а пытались заведомо доказать мне, что я не прав. То есть, Вам абсолютно безразличны примеры и конкретика, над которыми Вы в очередной раз совершите безосновательное интеллектуальное надругательство. Собственно, как и смысл самого такого слова - экстрасенсорика, которое, почему-то, должно оправдывать придуманные Вами ожидания, ибо разбираться в вопросе Вы совершенно не желаете.

Вы занимаетесь демагогией. То, что вы сейчас написали, не является корректным возражением.

Да Вы что? Правда?
Так зачем Вы каждый раз строите возражения в подобном ключе?

Собственно, этого достаточно: существуют сотни различных религиозных движений! Т.е. как минимум 99% из них - заблуждаются.

Количество здесь ни о чем не говорит совершенно.

[Ystyrgar]

Да как вы смеете! Анабаптисты-меннониты - это истинно верующие. Но только американское крыло. Те, что в Европе, все в ад попадут.

Вот, если кому интересно, пример фокуса с телекинезом. Почти один в один соответствует тому, что демонстрировала "Наука 2.0". Но на этот раз измеряется статическое электричество. Оказывается, если потереть ногой о ковролин, сразу начинается телекинез.


Я не утверждаю, что шарлатан Кузьменко выполнил свой трюк именно так. Но я утверждаю, что канал "Наука 2.0" облажался по полной программе, не рассмотрев такую возможность.

Показатели мозговой активности он тоже подстроил, загодя потерев попой о розетку? Более того, он умудрился так искусно потереть, что изменил свои показатели мозговой активности ! Мало того - он настроил их специфику, согласно той, что регистрируется в измененном состоянии сознания у шаманов, или психически нездоровых людей в период наступления приступа. Лихой мужик, нечего сказать...
А зацикленность на внешнем эффекте (который, в общем-то, вторичен) говорит лишь о том, что по самому любопытному показателю Вы сносные аргументы еще не придумали.

Вообще же, я просто не представляю себе, как в столь недостаточных условиях, наряду с массой возможных тривиальных вариантов осуществления эффекта Вы беретесь что-либо доказать; произвести окончательные выводы.
Наверное, исходя из банального "не верю".

[True]

Вы не спрашивали, а пытались заведомо доказать мне, что я не прав. То есть, Вам абсолютно безразличны примеры и конкретика, над которыми Вы в очередной раз совершите безосновательное интеллектуальное надругательство. Собственно, как и смысл самого такого слова - экстрасенсорика, которое, почему-то, должно оправдывать придуманные Вами ожидания, ибо разбираться в вопросе Вы совершенно не желаете.

Это грубая клевета. Я весьма подробно расспросил вас, выслушал. Привлек эксперта. Уж не знаю, как вам не стыдно говорить про безразличие и безосновательность.
Выяснилось, что вы верите в экстрасенсов, потому что (поправьте меня, если я неправильно излагаю) у вашего знакомого болел зуб, он принял обезболивающее, а потом пришел экстрасенс и зуб прошел. Почему вы абсолютно уверены, что зуб прошел от экстрасенса а не от обезболивающего - пояснить не можете. Мне не вполне понятно, какие доказательства тут нужны.

Да Вы что? Правда?
Так зачем Вы каждый раз строите возражения в подобном ключе?

Я никогда не строю возражения в подобном ключе.

Количество здесь ни о чем не говорит совершенно.

Надо же! А только что вы писали: "Куча религий-учений Вам в помощь. (...) многие из этих учений/религий живы до сих пор."
И тут же - количество здесь ни о чем не говорит совершенно. Действительно, не говорит. Миллиарды верующих заблуждаются по наивности.

[True]

Показатели мозговой активности он тоже подстроил, загодя потерев попой о розетку? Более того, он умудрился так искусно потереть, что изменил свои показатели мозговой активности ! Мало того - он настроил их специфику, согласно той, что регистрируется в измененном состоянии сознания у шаманов, или психически нездоровых людей в период наступления приступа. Лихой мужик, нечего сказать...

Насколько точно его мозговая активность соответствовала мозговой активности в период наступления "приступа" (приступы бывают разные) - нам неведомо. В целом, люди как правило обладают мозговой активностью и способны менять ее показатели. Ничего удивительного тут нет. А "доктор медицинских наук", который интерпретировал показатели мозговой активности (ну или что там у него было на экране ноутбука - может просто ролик с ютуба?) - это очередной матерый фрик, "парапсихолог". О чём авторы передачи предпочли позорно умолчать.

А зацикленность на внешнем эффекте (который, в общем-то, вторичен) говорит лишь о том, что по самому любопытному показателю Вы сносные аргументы еще не придумали.

Вас известный матерый шарлатан обманул детским фокусом с кусочком фольги. Казалось бы, именно этот факт должен вас заинтересовать, более того - повергнуть вас в шок. Как же такое могло случиться с вами?

Вообще же, я просто не представляю себе, как в столь недостаточных условиях, наряду с массой возможных тривиальных вариантов осуществления эффекта Вы беретесь что-либо доказать; произвести окончательные выводы.
Наверное, исходя из банального "не верю".

За окном мелькнула тень. Что это: птеродактиль, пришельцы с Марса или просто птичка пролетела? Непонятно, как тут можно что-либо доказать. Будем верить, что это были пришельцы. Или всё-таки не будем заниматься ерундой? Если доказать тут ничего нельзя, то нечего и обсуждать. Никаких улик в пользу существования экстрасенсов у нас с вами по-прежнему нет.

[Ystyrgar]

Всё гораздо проще: чтобы обмануть толпу простаков, достоверность не требуется. Будете это отрицать?

Конечно. Ибо речь совсем не об окончательной истине, а о критериях достаточной достоверности. Никогда не слышали о таких? Как истина может изменять взгляд на обстоятельства, так и обстоятельства могут изменять взгляд на истину. История знает много примеров обоих видов. Но Вы склонны рассматривать только один.

История переполнена примерами массовых заблуждений и обманов.

Да. И наша задача не увеличивать это число лишь потому, что нам что-то не нравиться лично.

Я уже написал - к исследованию не были привлечены профессиональные фокусники.

Хорошо, я Вас услышал. И в данном случае фокусник действительно мог бы показать 1001 способ рационального объяснения для движения вертушки, ведь даже Вам нетрудно это сделать (предполагая, что Вы не фокусник). И это самое объяснение увело бы на второй план главное - показания приборов. А в более сложных опытах приходится оценивать переменные множества факторов и ни один не забыть при итоговом анализе. Вот именно поэтому фокусники могут участвовать при окончательных решениях, или на более поздних этапах эксперимента. Для установления претендентов они не требуются вообще.
Кстати, в "экстрасенсах..." принимали участия сразу трое фокусников. И как это спасло репутацию передачи?

Гадать по видео - дело неблагодарное. Это мы сейчас не рассматриваем весьма вероятный вариант, что экстрасенс просто сговорился с авторами передачи, и они просверлили маленькую дырочку в столе, и поддувают в нее.

Так я и не пытаюсь Вам что-то доказать через видео. Может быть все, что угодно. Вплоть до монтажа, подкупа оценочной комиссии и т.п.. Я лишь хочу оьратить внимание, что бывают любопытные случаи, которые в данный момент нельзя однозначно объяснить, тем не менее, наличие косвенных данных (приборы) отмечает любопытную параллель с аналогичными случаями сходного порядка. И ничего более.

Авторы даже не рассматривают никакие альтернативные объяснения! Не говоря уже о том, чтобы установить под купол ДВЕ бумажки, и попросить экстрасенса одну бумажку покрутить, а другую - не трогать.

Вы опять ставите условия, не понимая природы источника. Даже дуть на одну вертушку, не двигая вторую чрезвычайно сложно. Почему Вы решили, что невыясненное воздействие должно быть локальным? Здесь все проще: такое должно БЫТЬ. И эксперименты должны предполагать объекты, изготовленные из разных материалов, различной формы, размера и т.п.. Ибо часто обманщики не уделяют внимание природе вещества, тогда как РАЗНЫЕ по этому показателю предметы ведут себя в действительных случаях также - ПО РАЗНОМУ.
Что на счет альтернативных объяснений - так авторы не делают никаких окончательных выводов. Отсюда просто нечего объяснять.

Ну а чтобы узнать все ошибки авторов, надо просто посмотреть выпуск премии Гудини и сравнить с выпуском "Науки 2.0".

Разные задачи, True. Гудини пытается доказать, а здесь всего-лишь проводится демонстрация. Чего Вы яблоки с неграми смешиваете?

Это в корне противоречит тому, как жизнь устроена. В реальности, подавляющее большинство людей, обладающих (по их мнению) выдающимися способностями, стремятся эти способности продемонстрировать

Устал повторять: как устроена жизнь шарлатанов меня не интересует.

Тут дело такое: экстрасенса просят доказать свои способности, а он ничего доказать не может, поскольку шарлатан. И вот он отвечает: "ни один человек, реально обладающий уникальными способностями..." и так далее.

Вот у вас такие сплошь и рядом. Так вам и надо. Считаете себя самыми умными? Да бога-ради.
Ибо при нормальной постановке исследований болтуны вылетают сразу после собеседования и на них не тратят ни сил, ни времени.

Может быть, этот ваш телекинетик не ищет денег и славы?! И откуда у вас такие меркантильные мысли? Деньги, слава... Как насчет - нести людям новое знание, просвещать их? Впрочем, я уверен - отговорка найдется.

Этот "телекинетик" ни разу не мой. Что же до "денег и славы", то это включает весь спектр целей, реализующихся через популярность. Странно, что Вы не поняли элементарного контекста.

Какая цензура?

Научная. Какая же еще. Канал-то научный. А наука с такими явлениями не работает. Но может сложиться впечатление, что барьер наконец-то преодолен.

Хотите научный подход? Пригласите профессиональных фокусников.

Сами-то поняли, что написали?

Авторы передачи увидели нечто - либо нарушение известных законов физики, либо фокус. Они сделали вывод, что перед ними - нарушение известных законов физики. Не посоветовавшись с фокусниками. Это очень глупо.

Я бы сказал иначе: налицо эффект с косвенным подтверждением такового. Революцию в физике для этого совершать
не обязательно. И фокусник в данном случае ничем помочь бы не смог, ибо никак не прояснил ситуацию.

Читаем историю Н-лучей.
N ray - Wikipedia

Зачем? Существуют архивные данные по замерам и сопутствующим эффектам от характера подобной мозговой активности. Здесь имеем вполне четкие показания. Дальше - рутинный процесс сопоставления под контролем специалистов-медиков. И никаких лучей-Н.

Экстрасенсы втираются в доверие к людям и обирают их, убеждают продать квартиру и т.п.. Эту шайку надо уничтожать беспощадно, и заняться этим должны соответствующие органы.

В числе таких псевдоврачи и псевдоученые. Что не бросает тени ни на первых, ни на вторых. Наверное потому, что заранее отмечено: "псевдо-". Попробуйте использовать этот прием, когда будете писать об экстрасенсах.

Никакие рамки я не устанавливал.

Неверие - это и есть рамки. Наравне с верой. Нужно изучать явление, и говорить о фактах, а не играть в "верю-не верю".

Я всё показал. Мы не можем полагаться на результаты исследований экстрасенсов, к которым не были привлечены в качестве экспертов фокусники. Вы это не отрицаете. Вот и всё.

Манипуляция с предметами к экстрасенсорике не относится. Ну, это я уточняю на всякий случай, показывая Вам, что под этим словом Вы понимаете явления, порой совершенно различной природы. Но это ладно.
Отсутствие фокусника здесь не играло принципиальной роли, а выводы были четко соотнесены с наблюдаемым эффектом. Эксперимент не претендует на точность, но был бы точнее, если бы присутствовал еще один специалист, в том числе и фокусник. Допустим. Но как подобная недостаточность обнаруживает некорректность испытания? Да никак совершенно. Ибо предварительное заключение внешне выглядит вполне обоснованным и у Вас вот к нему-то как раз и нет никаких претензий по вполне понятным причинам. Но Вы пытаетесь сделать вид, что есть.

Существует тысяча способов пометить карты, плохо перемешать колоду и т.п.. Если, например, нужно угадывать случайные числа, которые генерирует компьютер, то человек угадает ровно столько, сколько полагается по теории вероятностей. Вне зависимости от того, "какая у него интуиция", что бы это ни значило.

Вы опять считаете всех дурнее Вас. Никто не исключал возможности "крапления", недостаточной точности проведения или чистой случайности, да? И да будет Вам известно, что работа с физическими объектами кардинальным образом отличается от работы с абстракциями и символами, демонстрируемыми на экране. Как же Вы собрались судить "шарлатанов-экстрасенсов" без знания основных нюансов? Наверное вновь опираясь на свои собственные представления.

Какие базы?

Обширные. Я прежде подробно расписывал, да Вам ведь чихать...

Нет, если изучить утверждения добросовестного ученого должным образом - т.е. таким способом, который приближает нас к истине, то уличить ученого в обмане не получится.

К какой истине, True? Об истине сразу вспомнили! И тут же запели про некий "должный образ". А вот фигу! Я упрямый. И верю, что все болезни посланы свыше, по грехам нашим. А микробов придумали еретики и безбожники, которые хотят оправдать свою гордыню, изобретая разные лживые аппараты, чтобы доказать свою правоту, вопреки Божественной Истине... ничего не напоминает? Прямая проекция Вашего подхода на любые аргументы.
Так вот если говорить об истине - то мы пока ничего не знаем. Достоверными можно считать ряд случаев по факту свершения - и это все, чем располагаю лично я.

Например - видит через стены из фанеры в обычных условиях, при комнатной температуре и т.п.. Какие инструменты?!

Вспомогательные. У кого что. Я Вам и пишу: не нужно путать негров и яблоки. Виденье через стену далеко не всегда связано с экстрасенсорикой. Некоторым нужен свежий воздух - не могут работать в душном помещении, кого-то раздражает парфюм, кто-то просит тишины, и т.п. Часто уточнения подобеых незатейливых требований выявляет подозрительных лиц, пытающихся заранее подготовить себе надежную "подушку безопасности":
- Если в соседней комнате будет играть спокойная музыка в половину порога слышимости это будет Вас отвлекать?
(Обманщик) - Ну, так сложно сказать... смотря что именно это будет за композиция, да и вообще я привык работать в строгих условиях полной тишины. Так что желательно ее обеспечить. Отвлечь может все что угодно.
(Претендент) - Главное, чтобы звуки были не критичны по громкости. И да - прошу исключить "тяжелую музыку" и всякое ко-мне обращение. В остальном - без разницы.

Вы специально забалтываете, что ли?

Не имею такой вредной привычки. А Вы?

Если человек говорит "я вижу сквозь стены", то речь идет не о том, что он припрется на испытание с тепловизором и т.п..

Если человек спокойно заявляет такое, в 90% случаев он либо больной (часто), либо обманщик.

Практика однозначно свидетельствует об обратном. Постановщики испытаний могут расшибиться в лепешку, чтобы предусмотреть все отговорки шарлатанов. Но всё без толку: либо придумаются новые отговорки, либо будут в десятый раз озвучены старые. Бедолаги заявляют, что устроители испытаний - могучие черные маги, высасывающие энергию из претендентов, и т.п..

Практика как раз прямо свидетельствует о правомочности моих утверждений. Ибо, уличенные, таковые ничего не заявляют, а просто тихо сваливают, если все проводить грамотно.

Ну вот приходит человек и начинает разглядывать предметы через лист фанеры. В режиме реального времени, без подготовки. Чтобы фокуснику объяснить такой трюк, ему придется придумать фокус "разгляжу что угодно через лист фанеры без подготовки, в режиме реального времени". Вы правда верите, что фокусники такие находчивые? Может, сами придумаете, как такой фокус делается? Это абсурд, в конце-то концов.

Фокусник должен в обязательном порядке, равно как и все члены комиссии быть ознакомлен с особенностями испытаний и приходить на них подготовленным. С наскока и криком "АГА!" ничего не решается. Только плодятся "лишние сущности", которых и так, хоть отбавляй.

Да от вас же, от вас! Вы же мне это и поведали. Экстрасенсы, которые на виду - шарлатаны. "Телекинетик" Вадим Кузьменко - вот уже лет 20 как на виду. Следовательно, перед нами матёрый шарлатан.

Не нужно эмоций. Кузьменко не природный "телекинет", его предполагаемая особенность приобретенная, случайная. То есть он не имеет понятия, чем владеет (если владеет), являясь просто жертвой обстоятельств. Я же писал о посвященных в сущность явления.

Примеров маловато. Кутузов был одноглазый, это известно. Так что не работает ваш аргумент.

Просто нужно было прочитать сообщение полностью. Ну, и скопировать - тоже.

Общеизвестно, что можно переходить от частного к общему. Повторяю вопрос: закон сохранения энергии экстраполируют, второе начало термодинамики экстраполируют, а тут почему нельзя?

Переходить можно. Сравнивать - нет. Хоть уповторяйтесь.

[Ystyrgar]

Это грубая клевета. Я весьма подробно расспросил вас, выслушал. Привлек эксперта. Уж не знаю, как вам не стыдно говорить про безразличие и безосновательность.

Да, мне нисколько не стыдно заметить, что Вы сделали все от себя возможное, чтобы игнорировать любые показания. Особенно учитывая, что наша с Вами дискуссия изначально проходит в неудобных для предметной беседы условиях. Более того, мне приходится все время защищаться, а Вам - "нападать", что также не предполагает равенства позиций. Учитывая же, что непосредственные доказательства я представить в данных условиях не могу, Вы используете это в виде некоего самоочевидного вывода. Между тем Вы же не имеете и самых базовых представлений о предмете критики, используя демагогию в качестве аргумента, например:"Если экстрасенс требует осоьых условий испытаний - он шарлатан и обманщик". Отсюда, Ваше положение ни чуть не лучше моего, как минимум. Это можно было бы честно признать, и разбирать собственно факты, но Вам интересно доказать правомерность собственной потенциальной позиции "в атаке", откуда и появляются все эти утрированные истории о больном зубе, который прошел сам собой или от приема лекарств.
Между тем, я не раз повторил, что способ, примененный в данном случае, был испробован многократно как до, так и после с неизменным положительным эффектом. И именно ввиду знания и уверенности был применен в конкретный момент, когда иные варианты тупо не работали.
Вся беда в том, что Вы, желая доказать свою правоту, упускаете из вида нижележащие к ситуации объяснения.
Вот Вам и клевета.

Я никогда не строю возражения в подобном ключе.

Да, я заметил. Вон, ниже, очередной Ваш перл.

Надо же! А только что вы писали: "Куча религий-учений Вам в помощь. (...) многие из этих учений/религий живы до сих пор."
И тут же - количество здесь ни о чем не говорит совершенно.

Так предмет, показываемый через это самое количество, различен. Или Вы уже путаете абсолютное и относительное? Отсюда и разность значений.

Действительно, не говорит. Миллиарды верующих заблуждаются по наивности.

И только Вы знаете, в чем заключается Истина. Просвещенный Вы наш!

[Ystyrgar]

Насколько точно его мозговая активность соответствовала мозговой активности в период наступления "приступа" (приступы бывают разные) - нам неведомо. В целом, люди как правило обладают мозговой активностью и способны менять ее показатели. Ничего удивительного тут нет.

Большей чуши я еще не встречал...
True, там ясно сказано, что в период движения вертушки наблюдается ОДНОВРЕМЕННАЯ активность ряда зон, а не последовательная, как в обычном здоровом состоянии. Это свидетельствует о предпосылках к эпилептическому припадку, чья симптоматика во всей "красе" проявляется у шаманов, но эпилепсией не является. Подобная же активность с эпилептоподобными симптомами отмечалась мной у некоторых лиц, обладающих любопытными умениями, а также вообще, свойственна (в разной степени проявленности) для людей с необычными способностями (не будем называть их однозначно экстрасенсами, ибо это невыяснено). Так вот вся сумма данных составляет весьма любопытную картину, которая меня и заинтересовала, а вовсе не то, что некий мужик что-то там показывает на мониторе ноутбука.

А "доктор медицинских наук", который интерпретировал показатели мозговой активности (ну или что там у него было на экране ноутбука - может просто ролик с ютуба?) - это очередной матерый фрик, "парапсихолог". О чём авторы передачи предпочли позорно умолчать.

Ну, полагаю, он "фрик"лишь потому, что смеет заниматься подобными исследованиями. Бехтерева мгновенно стала "фриком", лишь только потому, что посмела высказать необычное суждение; за ней следом полетела Черниговская, кою обкладывал всяк чем только смог лишь за то, что смеет выражать мнение чуток отличающееся от их компетентного мнения. Себя Вы, конечно, таковым не считаете...
Ну, раз не считаете, покажите мне, что такого ужасного совершил этот самый "парапсихолог", что Вы решили его списать с научных счетов одним махом. Вот тогда про результаты и поговорим.

Вас известный матерый шарлатан обманул детским фокусом с кусочком фольги. Казалось бы, именно этот факт должен вас заинтересовать, более того - повергнуть вас в шок. Как же такое могло случиться с вами?

Вам бы книги писать, True.
Мне обманываться не в чем - я ориентируюсь на накопленный опыт и исходя из него сужу. Да, фальсификация не исключена. Однако для подобных выводов я пока никаких оснований не вижу. Исключая Ваши параноидальные утверждения, конечно.

За окном мелькнула тень. Что это: птеродактиль, пришельцы с Марса или просто птичка пролетела? Непонятно, как тут можно что-либо доказать. Будем верить, что это были пришельцы. Или всё-таки не будем заниматься ерундой? Если доказать тут ничего нельзя, то нечего и обсуждать. Никаких улик в пользу существования экстрасенсов у нас с вами по-прежнему нет.

Вы опять погрузились в пучину собственных фантазий... Между тем, Вы даже не усвоили смысл слова "экстрасенс". А ведь некогда очень давно я предлагал Вам начать именно с этого. Тогда бы птичка осталась бы птичкой, а птеродактиль - птеродактилем.

[Fin1]

Вспомогательные. У кого что. Я Вам и пишу: не нужно путать негров и яблоки. Виденье через стену далеко не всегда связано с экстрасенсорикой. Некоторым нужен свежий воздух - не могут работать в душном помещении, кого-то раздражает парфюм, кто-то просит тишины, и т.п. Часто уточнения подобеых незатейливых требований выявляет подозрительных лиц, пытающихся заранее подготовить себе надежную "подушку безопасности":
- Если в соседней комнате будет играть спокойная музыка в половину порога слышимости это будет Вас отвлекать?
(Обманщик) - Ну, так сложно сказать... смотря что именно это будет за композиция, да и вообще я привык работать в строгих условиях полной тишины. Так что желательно ее обеспечить. Отвлечь может все что угодно.
(Претендент) - Главное, чтобы звуки были не критичны по громкости. И да - прошу исключить "тяжелую музыку" и всякое ко-мне обращение. В остальном - без разницы.

Плохому танцору ноги мешают.

Показатели мозговой активности он тоже подстроил, загодя потерев попой о розетку? Более того, он умудрился так искусно потереть, что изменил свои показатели мозговой активности ! Мало того - он настроил их специфику, согласно той, что регистрируется в измененном состоянии сознания у шаманов, или психически нездоровых людей в период наступления приступа. Лихой мужик, нечего сказать...
А зацикленность на внешнем эффекте (который, в общем-то, вторичен) говорит лишь о том, что по самому любопытному показателю Вы сносные аргументы еще не придумали.

А где вы там увидели какую то аномальную активность мозга? Вам об этом просто сообщил непонятно кто. Я уж не говорю о том, что одновременная активность различных зон, это вполне себе нормальное явление и далеко не всякая синхронизация является патологией.

там ясно сказано, что в период движения вертушки наблюдается ОДНОВРЕМЕННАЯ активность ряда зон, а не последовательная, как в обычном здоровом состоянии.

У вас всегда активны различные зоны мозга, он видимо имел в виду синхронизацию.

[Ystyrgar]

Плохому танцору ноги мешают.

Так и есть. Хотя бы просто потому, что понятия "абсолютной тишины" не существует, например. И когда это замечаешь, начинаются длинные рассуждения ни о чем. Такого товарища можно сразу отправлять куда подальше, ибо он, очевидно, ничего не покажет.

А где вы там увидели какую то аномальную активность мозга? Вам об этом просто сообщил непонятно кто.

Узнать - кто именно не так уж и трудно.
Активность нетипичная, с одновременными пиковыми возбуждениями для разных зон, насколько я точно помню и понял. И это любопытно по вышеуказанной причине. А что уж там наблюдается в действительности - это нужен сравнительный анализ с привлечением специалиста. Совсем другая история.

Я уж не говорю о том, что одновременная активность различных зон, это вполне себе нормальное явление и далеко не всякая синхронизация является патологией.

Я выразился неправильно. Ориентироваться нужно вот на такие моменты:
Усиление бета-составляющей и одновременное ослабление тета-составляющей эффективно при различных эпилептических синдромах, при синдроме нарушения внимания и гиперактивности, постинсультных нарушениях (спастичность, парезы, плегии), посттравматических синдромах и др. ...
(Википедия)

"...Для наиболее точного диагностирования исследование лучше проводить в период обострения, однако эпилептиформная активность регистрируется на ЭЭГ и в межприступном периоде с возникновением патологических волн, или комплексов волн, отличающихся от фоновой активности.
Это могут быть острые волны, одиночные пики или вспышки, которые длятся буквально несколько секунд. Для четкого диагностирования заболевания эпилепсии такая форма активности волн не является абсолютным основанием."
(neurodoc.ru)
Учитывая, что испытуемый перенес травму, нужно точно понимать характер наблюдаемой активности. Да, это важный момент.

У вас всегда активны различные зоны мозга, он видимо имел в виду синхронизацию.

Скорее, имелась в виду пиковая активность значений. А вот я как раз выразился ошибочно, факт.

[True]

Конечно. Ибо речь совсем не об окончательной истине, а о критериях достаточной достоверности. Никогда не слышали о таких? Как истина может изменять взгляд на обстоятельства, так и обстоятельства могут изменять взгляд на истину. История знает много примеров обоих видов. Но Вы склонны рассматривать только один.

Что "конечно"? Вы отрицаете, что можно обмануть толпу простаков, без помощи достоверных доказательств? Словосочетание "критерии достаточной достоверности" вы выдумали только что, не утомляйте меня подобными выдумками.

Хорошо, я Вас услышал. И в данном случае фокусник действительно мог бы показать 1001 способ рационального объяснения для движения вертушки, ведь даже Вам нетрудно это сделать (предполагая, что Вы не фокусник). И это самое объяснение увело бы на второй план главное - показания приборов. А в более сложных опытах приходится оценивать переменные множества факторов и ни один не забыть при итоговом анализе. Вот именно поэтому фокусники могут участвовать при окончательных решениях, или на более поздних этапах эксперимента. Для установления претендентов они не требуются вообще.

Фокусник мог бы на месте установить причину движения вертушки. Например, достоверно выяснил бы, что экстрасенс просто поддувает ноздрей в щель между куполом и столом. После этого вы бы продолжили рассуждать о показаниях приборов? И что это за "поздние этапы эксперимента"?! Результаты уже опубликованы на широкую аудиторию. Матёрый шарлатан уже использует эти результаты для обмана доверчивых граждан. Отговорка про "поздние этапы" не работает.

Кстати, в "экстрасенсах..." принимали участия сразу трое фокусников. И как это спасло репутацию передачи?

Необходимое условие не есть достаточное.

Так я и не пытаюсь Вам что-то доказать через видео. Может быть все, что угодно. Вплоть до монтажа, подкупа оценочной комиссии и т.п.. Я лишь хочу оьратить внимание, что бывают любопытные случаи, которые в данный момент нельзя однозначно объяснить, тем не менее, наличие косвенных данных (приборы) отмечает любопытную параллель с аналогичными случаями сходного порядка. И ничего более.

А я обращаю ваше внимание на тот факт, что матёрый шарлатан дурит вам голову пошлым древним трюком.

Вы опять ставите условия, не понимая природы источника. Даже дуть на одну вертушку, не двигая вторую чрезвычайно сложно.

Вот пусть нам телекинетик и расскажет, что конкретно он умеет делать. Максимально точно - в чем заключаются его способности. Может ли он что-нибудь сдвинуть, не сдувая всё вокруг? Может ли он что-нибудь сдвинуть, если рядом стоит измеритель статического электричества? И так далее. А уже потом, с учетом всего этого, придумывается эксперимент. Тогда некоторая часть отговорок не будет работать.

Что на счет альтернативных объяснений - так авторы не делают никаких окончательных выводов. Отсюда просто нечего объяснять.

"Вопреки законам физики, вертушка начала вращаться". "Вывод: Вадим Кузьменко владеет телекинезом." "Вадим Кузьменко подтвердил способность к телекинезу опытным путем". И так далее, и так далее. Шарлатан успешно их обманул. Отговорка про "не делают окончательных выводов" не работает.

Разные задачи, True. Гудини пытается доказать, а здесь всего-лишь проводится демонстрация. Чего Вы яблоки с неграми смешиваете?

Т.е. авторы передачи бездоказательно заявляют, что нарушены законы физики. Что может быть глупее?

Устал повторять: как устроена жизнь шарлатанов меня не интересует.

А очень напрасно, ведь вы сюда тащите матёрых шарлатанов. Но в реальности честный человек, получивший удивительный дар, скорее всего покажет его людям - причем способом, допускающим тщательные проверки.

Ибо при нормальной постановке исследований болтуны вылетают сразу после собеседования и на них не тратят ни сил, ни времени.

Вот все экстрасенсы и вылетели.

Этот "телекинетик" ни разу не мой.

Ваш, ваш. Вы сюда притащили этого матёрого шарлатана и рекламируете его чудесные способности.

Что же до "денег и славы", то это включает весь спектр целей, реализующихся через популярность. Странно, что Вы не поняли элементарного контекста.

Я вам про истину - вы мне про славу. Какая-то странная зацикленность. Я предлагаю проходить испытания не ради славы, а чтобы нести людям знание. При чем тут слава?

Научная. Какая же еще. Канал-то научный. А наука с такими явлениями не работает.

Наука действительно не работает с несуществующими явлениями. С остальными - работает.

Сами-то поняли, что написали?

Да, а вы? Если самая правдоподобная гипотеза - это "фокус", то добросовестный исследователь проконсультируется с фокусниками.

Я бы сказал иначе: налицо эффект с косвенным подтверждением такового. Революцию в физике для этого совершать
не обязательно. И фокусник в данном случае ничем помочь бы не смог, ибо никак не прояснил ситуацию.

А на самом деле налицо явное шарлатанство. И фокусник смог бы прояснить ситуацию еще лучше, чем это сделал я.

Зачем? Существуют архивные данные по замерам и сопутствующим эффектам от характера подобной мозговой активности. Здесь имеем вполне четкие показания. Дальше - рутинный процесс сопоставления под контролем специалистов-медиков. И никаких лучей-Н.

Какие конкретно "чёткие показания" мы имеем? Кто провёл какое сопоставление чего с чем? Никто ничего не сопоставлял, есть только расхлябанные рассуждения на основе невнятной болтовни "парапсихолога" с неизвестным прибором.

В числе таких псевдоврачи и псевдоученые. Что не бросает тени ни на первых, ни на вторых. Наверное потому, что заранее отмечено: "псевдо-". Попробуйте использовать этот прием, когда будете писать об экстрасенсах.

Так ведь есть настоящие врачи и ученые. Поэтому в том случае уместно уточнение "псевдо". В случае с экстрасенсами оно неуместно.

Неверие - это и есть рамки. Наравне с верой. Нужно изучать явление, и говорить о фактах, а не играть в "верю-не верю".

Вот я и изучил явление.

Манипуляция с предметами к экстрасенсорике не относится. Ну, это я уточняю на всякий случай, показывая Вам, что под этим словом Вы понимаете явления, порой совершенно различной природы. Но это ладно.
Отсутствие фокусника здесь не играло принципиальной роли, а выводы были четко соотнесены с наблюдаемым эффектом. Эксперимент не претендует на точность, но был бы точнее, если бы присутствовал еще один специалист, в том числе и фокусник. Допустим. Но как подобная недостаточность обнаруживает некорректность испытания? Да никак совершенно. Ибо предварительное заключение внешне выглядит вполне обоснованным и у Вас вот к нему-то как раз и нет никаких претензий по вполне понятным причинам. Но Вы пытаетесь сделать вид, что есть.

Что вероятнее? То, что нам демонстрируют известный трюк, или что нарушены известные законы физики? Правильный ответ - нам явно демонстрируют известный трюк. В такой ситуации, не рассматривать версию с фокусом - это не просто "неточность", а полная профанация. И на основе этой профанации озвучиваются выводы для широкой аудитории. Ни о каком "предварительном заключении" речь не шла.

И да будет Вам известно, что работа с физическими объектами кардинальным образом отличается от работы с абстракциями и символами, демонстрируемыми на экране.

В частности, шарлатан не может пометить карту и т.п..

Обширные. Я прежде подробно расписывал, да Вам ведь чихать...

Позорная клевета в мой адрес продолжается.

К какой истине, True? Об истине сразу вспомнили! И тут же запели про некий "должный образ". А вот фигу! Я упрямый. И верю, что все болезни посланы свыше, по грехам нашим. А микробов придумали еретики и безбожники, которые хотят оправдать свою гордыню, изобретая разные лживые аппараты, чтобы доказать свою правоту, вопреки Божественной Истине... ничего не напоминает? Прямая проекция Вашего подхода на любые аргументы.
Так вот если говорить об истине - то мы пока ничего не знаем. Достоверными можно считать ряд случаев по факту свершения - и это все, чем располагаю лично я.

Демагогия. На самом же деле мы знаем, что экстрасенсы проявляют себя в точности как шарлатаны.

Вспомогательные. У кого что. Я Вам и пишу: не нужно путать негров и яблоки. Виденье через стену далеко не всегда связано с экстрасенсорикой. Некоторым нужен свежий воздух - не могут работать в душном помещении, кого-то раздражает парфюм, кто-то просит тишины, и т.п. Часто уточнения подобеых незатейливых требований выявляет подозрительных лиц, пытающихся заранее подготовить себе надежную "подушку безопасности":

Что-то много пустых слов. Негры, яблоки, какие-то намёки. Если человек действительно умеет видеть сквозь стену, это элементарно устанавливается.

Если человек спокойно заявляет такое, в 90% случаев он либо больной (часто), либо обманщик.

В 100% случаев. Потому что настоящих экстрасенсов нет.

Практика как раз прямо свидетельствует о правомочности моих утверждений. Ибо, уличенные, таковые ничего не заявляют, а просто тихо сваливают, если все проводить грамотно.

"Всё проводить грамотно" - это как? Кто этим занимается, где? Что за организация? Проверки, которые проводил фонд Джеймса Рэнди, как правило заканчивались отговорками.

Фокусник должен в обязательном порядке, равно как и все члены комиссии быть ознакомлен с особенностями испытаний и приходить на них подготовленным. С наскока и криком "АГА!" ничего не решается. Только плодятся "лишние сущности", которых и так, хоть отбавляй.

Итак: участие фокусника вовсе не приведет к тому, что истинный экстрасенс будет забракован.

Не нужно эмоций. Кузьменко не природный "телекинет", его предполагаемая особенность приобретенная, случайная. То есть он не имеет понятия, чем владеет (если владеет), являясь просто жертвой обстоятельств. Я же писал о посвященных в сущность явления.

А почему не нужно эмоций, когда вас дурит матёрый шарлатан? По-моему, у здорового человека естественная реакция, когда его нагло обдурили, будет достаточно эмоциональной.

Переходить можно. Сравнивать - нет. Хоть уповторяйтесь.

Оказывается, вы просто выдумываете особые правила рассуждений, когда дело касается экстрасенсов. Потому что при адекватном подходе, они моментально оказываются шарлатанами.

[True]

Да, мне нисколько не стыдно заметить, что Вы сделали все от себя возможное, чтобы игнорировать любые показания. Особенно учитывая, что наша с Вами дискуссия изначально проходит в неудобных для предметной беседы условиях. Более того, мне приходится все время защищаться, а Вам - "нападать", что также не предполагает равенства позиций. Учитывая же, что непосредственные доказательства я представить в данных условиях не могу, Вы используете это в виде некоего самоочевидного вывода.

Вы пока что не смогли даже внятно ответить на вопрос, почему вы верите в экстрасенсов. Если бы у вас были разумные причины - что бы помешало вам их озвучить во всеуслышание?

Между тем Вы же не имеете и самых базовых представлений о предмете критики, используя демагогию в качестве аргумента, например:"Если экстрасенс требует осоьых условий испытаний - он шарлатан и обманщик".

Как выяснилось, о предмете критики у меня познания получше вашего. Например, я быстренько распознал пошлый трюк под названием psi wheel. И я не использовал аргумент, который вы мне приписываете.

Отсюда, Ваше положение ни чуть не лучше моего, как минимум.

Разве это меня обдурил матёрый шарлатан с помощью пошлого фокуса?

Это можно было бы честно признать, и разбирать собственно факты, но Вам интересно доказать правомерность собственной потенциальной позиции "в атаке", откуда и появляются все эти утрированные истории о больном зубе, который прошел сам собой или от приема лекарств.
Между тем, я не раз повторил, что способ, примененный в данном случае, был испробован многократно как до, так и после с неизменным положительным эффектом. И именно ввиду знания и уверенности был применен в конкретный момент, когда иные варианты тупо не работали.
Вся беда в том, что Вы, желая доказать свою правоту, упускаете из вида нижележащие к ситуации объяснения.
Вот Вам и клевета.

Т.е. тот случай, который вы привели в качестве доказательства реальности экстрасенсов, сам по себе вообще ничего не доказывает. Фиаско.
А про ваши многократные случаи вы сами отказались рассказывать, т.е. опять же - ничего не смогли предъявить. Ваша уверенность ничего не доказывает. Ученый, открывший N-лучи, ошибался. Почему вы не можете ошибаться, отвергая законы физики? Никакого отношения к научной методологии ваш анализ не имеет.

Да, я заметил. Вон, ниже, очередной Ваш перл.

Перл заключается в том, что я тыкаю вас носом в ваши же слова.

Так предмет, показываемый через это самое количество, различен. Или Вы уже путаете абсолютное и относительное? Отсюда и разность значений.

Нет, суть одна и та же. Вы приводите аргумент "миллиард мух не может ошибаться", я разбиваю этот аргумент, указывая на противоречивость разных религий (откуда следует ложность подавляющего большинства религий).

И только Вы знаете, в чем заключается Истина. Просвещенный Вы наш!

Я знаю печальную историю открытия N-лучей. Я знаю, что такое двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование. Поэтому мне не придет в голову опровергать научную картину мира невнятными ссылками на личный опыт.