Еще один опрос на честность

[Таис]

Таис
Но это ведь не значит, что то, во что человек верит является реальным только потому что он в это верит.

конечно, об этом и речь. реальность штука иллюзорная, не находите?


Если для реальности всё равно ваше о ней мнение, то ей будет всё равно и мнение большенства. Тысячилетиями люди думали, что солнце буквально встаёт и садится, а земля, плоская. От этого ведь реаль не изменилась, земля ведь всё равно продолжала и продолжает вращаться вокруг солнца.Вчера 20:32

т.е. если все без исключения будут иметь о реальности какое то мнение, отличное от этой реальности, то она под воздействием мнения не большинства, а всех поголовно изменится?

а какова Ваша реальность? или какова реальность по Вашему? допустим и солипсизм оспорить оч трудно...

[Wlodek]

Ну это другие чувства, а не те эмоциональные, которыми все любят чувствовать Бога.

Эмоциональные, что не чувства что ли? Они не менее реальны, чем другие.

Ну да, посмотрите мой выбор в опросе.

То есть Вы верите, познав Бога умом? Но разве это не одно и тоже, что называть Богом свое "Не знаю", "не понимаю"? Человек верит в Бога, потому что считает, что такие прекрасные вещи, как день и ночь мог создать только Бог. Ему объясняют, что на самом деле день и ночь - это ни что иное, как результат вращения земли вокруг солнца. После этого человек перестает верить. У вас таких "не понимаю" значительно больше, конечно же, и не важно, может кто-то вам их объяснить, или нет. Вопрос, стоит ли все эти "не знаю" называть Богом? В этом случае Бог будет, конечно же великим, но уж никак не всезнающим .

Если для реальности всё равно ваше о ней мнение, то ей будет всё равно и мнение большенства. Тысячилетиями люди думали, что солнце буквально встаёт и садится, а земля, плоская. От этого ведь реаль не изменилась, земля ведь всё равно продолжала и продолжает вращаться вокруг солнца.

Ну вот посмотрите сами. Птолемей жил с твердой уверенностью, что земля неподвижная, а солнце крутится. "Объективная реальность", что все на самом деле наоборот не имела ни на него, ни на других людей никакого влияния, а необъективная реальность, в которую он верил имела очень даже большое влияние (по крайней мере все его считали умным человеком). Предствьте себе, что лет через двести будет открыто, что земля вращается только вокруг своей оси, а лето и зима возникают не по причине Солнца, а по каким-нибудь другим причинам (ну или что-нибудь другое архиважное, о чем мы сейчас имеет неправильное предствление, или не имеем ни какого). Мы с вами живем без этой реальности и она на нас не имеет ни малейшего влияния. Так вот и возникает вопрос "Что ж за объективная реальность такая, которую нельзя пощупать, в которой никогда нельзя быть увереным, которая ни малейшего влияния на нас с вами не имеет? Зато необъективная реальность, которая живет у нас в голове имеет просто коллосальное влияние на нашу жизнь".

[Wlodek]

допустим и солипсизм оспорить оч трудно...

Оспорить солипсизм - раз плюнуть. Трудно оспорить правду.

[Таис]

Оспорить солипсизм - раз плюнуть. Трудно оспорить правду.

оспорить можно все и одновременно ничего оспорить нельзя...
а в чем состоит Ваша правда?

[Wlodek]

а в чем состоит Ваша правда?

Ну в данном конкретном случае она состоит в том, что если человек не чувствует присутствия Бога, а говорит, что верит в Него, то он занимается самообманом.

[Kot]

Почему Вы верите?

Wlodek

Понятие вера включает в себя то, что невозможно объяснить (даже самому себе). Просто происходят события, на которые и повлиять невозможно. Божий промысел даже месторасположение Церкви выбрал для меня. И как я могу после этого не верить?

[Таис]

Ну в данном конкретном случае она состоит в том, что если человек не чувствует присутствия Бога, а говорит, что верит в Него, то он занимается самообманом.

а все одинаково "чувствуют присутствие Бога"?

[Kot]

Если я буду думать о хомячке бегущем внутри моего мозга, то он там от этого не появит

Odessa

Кстати о хомячке - а ведь Вы не правы. Как насчет стигматов? "...и благо мне, если я думаю в рамках реали." - Похоже Вы совсем запутались. Вы, не определив прежде всего для себя что же такое реальность, пользуетесь подобными терминами. Потрясающе!

[Wlodek]

Понятие вера включает в себя то, что невозможно объяснить (даже самому себе). Просто происходят события, на которые и повлиять невозможно.

Таких событий в этом мире полным полно (наука хромает - не поспевает за всем). Но события происходят, мы с вами их объяснить не в состоянии, повлиять тем более. Проходит время, некоторые из них объясняются. Раньше люди не понимали как возникает день и ночь, для них это было чем-то совершенно загадочным, сейчас это объяснено. При чем здесь Бог? Вы не могли бы привести пример события о котором Вы говорите?

Божий промысел даже месторасположение Церкви выбрал для меня. И как я могу после этого не верить?

Но как-то это ведь произошло. Как-то он же выбрал. Как? Вы шли возле церкви и что-то почувствовали? Или как-то по-другому. Опишите подробнее, как это произошло.

[Wlodek]

а все одинаково "чувствуют присутствие Бога"?

Конечно, нет. Но человек может вполне определенно сказать, чувствует он это или нет. Сказать самому себе. Если человек каждый день читает Библию, три раза на день бубнит "Отче Наш" - это же не означает, что он Его чувствует. Какждый для себя это определить должен - "Да, я чувствую", или "Нет, не чувствую" - вот что значит быть честным с самим собой!

Причины веры есть разные. К пример, кто-то когда-то был в тяжелой ситуации и просил Бога вытащить его, потом все складывается хорошо и человек начинает верить. Им движет чувство долга (я ж обещал, что верить начну) и страха (если перестану - со мной еще худшее произойдет). Но есть ли это истинная вера? На этот вопрос каждый должен сам себе ответ дать.

[Kot]

Вот как это бывает:

Wlodek

Естественно, я пишу о том, что происходило в моей жизни, а не о том, что где-то.
Пишу именно для Вас:
С детства, когда умер мой любимый щенок, лет с 6-ти, уже был задан себе вопрос - для чего человек живет, если существует смерть? Увы, единственное с чем не сможет никогда смирится человек - это бессмысленность.
Естественно такой вопрос приводит к тому, что начинаешь читать массу литературы религиозно-философского содержания. Всякое было...
Прошло ого-ого ... сколько лет. И в завершении всех исканий мне снится сон: некий обряд, (описывать его не буду), на нем слышу пророческие слова, которые в течении 3-х лет сбываются точь-в-точь (причем начали сбываться сразу же!). В течение этого времени я пишу mail одному человеку (священнослужителю), но это не касалось православной веры, это были комментарии к его книге (она тоже была во сне), которая была найдена совершенно случайно. Ответа от него не было (даже друзья смеялись, зачем мол время зря потрачено (больше полугода). Но дикая уверенность (не известно откуда), что ответ будет, у меня была. Ответ последовал позже, в виде аудиокассет с его лекциями, которые я получаю от человека, к которому устраиваюсь на работу. Но это позже. Причем на первом собеседовании, в коридоре, становится ясно, что буду здесь работать. Каким образом? Было четкое знание об этом и все. Работаю на этой фирме. Через несколько дней фирма переезжает в центр, а позже, проходя по улице с работы мимо этой Церкви (Григория Победоносца), возникает мысль "надо будет как-нибудь зайти". Через несколько месяцев друг юности предлагает покрестить его. И вот я в этой Церкви на Исповеди. Захожу через порог, и чувствую... вот, как в бане бывает - внутрь заходишь, а на тебя пар теплый! Вот так и в Церкви произошло. А перед Исповедью (первой в моей жизни) сон приснился. Захожу, спрашиваю у какой-то женщины и мужчины "Можно мне здесь в Церкви быть?" А мне отвечают: "А ты кто, что хочешь здесь быть?" А я и отвечаю - "Никто, но можно хоть кем-нибудь, но быть здесь?". Тогда мне говорят: "Хорошо" и дают метлу, какою дворники улицы метут. Вот и получается: хочешь быть в Церкви - выметай грехи свои, но не забудь, что ты лишь дворник.

[Odessa]

Таис

конечно, об этом и речь. реальность штука иллюзорная, не находите?

Сама реальность - нет. Это уже мы себе в голове можем строить иллюзии.

т.е. если все без исключения будут иметь о реальности какое то мнение, отличное от этой реальности, то она под воздействием мнения не большинства, а всех поголовно изменится?

Нет, не изменится.

а какова Ваша реальность? или какова реальность по Вашему? допустим и солипсизм оспорить оч трудно...

А у меня нет реальности...она никому не принадлежит. К примеру, реально то, что я существую (хотя тоже можно спорить). Если кто с этим фактом не согласен - его проблемы...я от этого не исчезну.

Wlodek

Эмоциональные, что не чувства что ли? Они не менее реальны, чем другие.

Чувства, но они обманчивы. Если к примеру я буду сидеть и думать, что меня любит определённая девушка, то у меня появятся соответствующие эмоции на сей счёт. Но значит ли, что она уже меня любит только потому что я так думаю??? Нет же...

То есть Вы верите, познав Бога умом? Но разве это не одно и тоже, что называть Богом свое "Не знаю", "не понимаю"? Человек верит в Бога, потому что считает, что такие прекрасные вещи, как день и ночь мог создать только Бог.

День и ночь, это лишь продукт чего-то другого. Как мороженное является продуктом молока и сахара, так и день и ночь это продукт солнца и земли...и много ещё чего. И так в принципе можно идти всё глубже и глубже разбивая на мелкие и начальные структуры всего существующего. А когда разобьём всё на мелочи, то поймём, что всё само просто так не могло собраться...даже то несчастное мороженное само не образуется.

Вопрос, стоит ли все эти "не знаю" называть Богом?

Ну всё под одну гребёнку чисать не стоит...

Мы с вами живем без этой реальности и она на нас не имеет ни малейшего влияния. Так вот и возникает вопрос "Что ж за объективная реальность такая, которую нельзя пощупать, в которой никогда нельзя быть увереным, которая ни малейшего влияния на нас с вами не имеет?

Eсли у вас, скажем, случилась беда и вы не знаете, кто б вам помог...но есть сосед, который являвется как раз тем человеком, который вам нужен...и вы не знаете об этой объективной реальности, сидите дома и терпите поражение в каком-то деле...то разве не влияет на вас это незнание реальности??? Поэтому тут опять не стоит всё чисать под одну гребёнку.

Зато необъективная реальность, которая живет у нас в голове имеет просто коллосальное влияние на нашу жизнь".

Ну да...особенно если вы будете представлять себя президентом США, то это сыграет коллосательное влияние на заполнение палат в псих-больницах.

Ну в данном конкретном случае она состоит в том, что если человек не чувствует присутствия Бога, а говорит, что верит в Него, то он занимается самообманом.

Где ж вы нашли обман?? Верить можно даже на пустом месте. Другое дело вы говорите вы знаете, что Бог есть только потому, что вы прочувствовали. Я уже писал, что влюблённый может чувствовать...

Кот

Кстати о хомячке - а ведь Вы не правы. Как насчет стигматов? "...и благо мне, если я думаю в рамках реали." - Похоже Вы совсем запутались. Вы, не определив прежде всего для себя что же такое реальность, пользуетесь подобными терминами. Потрясающе!

В чём конкретно я не прав??

[Wlodek]

Чувства, но они обманчивы. Если к примеру я буду сидеть и думать, что меня любит определённая девушка, то у меня появятся соответствующие эмоции на сей счёт. Но значит ли, что она уже меня любит только потому что я так думаю??? Нет же...

А почему Вы решили, что она Вас не любит? Может, она и вправду любит. Единственный способ проверить - это узнать у нее. Если она скажет, что она вас не любит, то у вас пропадет это эмоциональное чувство и реальность для Вас станет другой.

проблемма в том, что в этом мире фактически нет никаких независимых критериев реальности. Для нас с Вами других критериев, кроме наших чувстве просто не существует. Так уж сложилось, что большинство людей в тех или иных ситуациях чувствуют одно и то же - к примеру, сидя на раскаленной сковородке. Но в ряде случаев чувства отличаются.

И так в принципе можно идти всё глубже и глубже разбивая на мелкие и начальные структуры всего существующего. А когда разобьём всё на мелочи, то поймём, что всё само просто так не могло собраться...даже то несчастное мороженное само не образуется.

Так а что в таком случае Бог? То, из-за чего все образовалось? Тогда с таким же успехом Богом можно назвать Большой взрыв. В вере в персианализированного личностного Бога, существующего в большинстве релегий нет необходимости.

Eсли у вас, скажем, случилась беда и вы не знаете, кто б вам помог...но есть сосед, который являвется как раз тем человеком, который вам нужен...и вы не знаете об этой объективной реальности, сидите дома и терпите поражение в каком-то деле...то разве не влияет на вас это незнание реальности???

Есть одна притча.

Жил однажды старый учитель Дзэн по имени Ноноко. Он жил один в лесной хижине. Однажды ночью, когда Ноноко медитировал, сильный незнакомец вошел в дверь его хижины, и, размахивая мечом, потребовал от Ноноко денег. Ноноко, продолжая считать свои вдохи и выдохи, сказал незнакомцу: "Все мои деньги на полке за книгами. Возьми, сколько тебе нужно, но оставь десять иен. Мне нужно на этой неделе вернуть долг". Незнакомец подошел к полке и взял все деньги, оставив десять иен. Он также взял с полки красивую вазу. "Будь осторожен с вазой, - сказал Ноноко, - ее легко разбить". Незнакомец оглядел маленькую пустую комнату и собрался уходить. "Ты забыл сказать "спасибо"", - произнес Ноноко. Незнакомец сказал "спасибо" и ушел.

На следующий день в деревне был переполох. Полдюжины людей рассказывали, что их ограбили. Когда приятель Ноноко заметил пропажу вазы, он спросил у него, не стал ли и он также жертвой вора. "А, нет, - ответил Ноноко, - я одолжил вазу и немного денег незнакомцу. Незнакомец сказал "спасибо" и ушел. Он был очень мил, но небрежен с мечом".

Вот такая разная реальность была для этого монаха и для жителей деревни. Они чувствовали разную реальность и она была для них разной.

Одесса, укажите, возможно ли по каким-то критериям определить реальность?