О Природе.

[Helg]

То есть по Вашему получается, что личность человека- это его психофизические параметры, которые исчезают со смертью тела или с выходом из тела духа, что тоже приводит к смерти.
И только душа "продолжает свой путь" дальше.
Это довольно распространенная точка зрения во многих религиях.

Не совсем так. Личность - это Душа плюс психоэмоциональные показатели, сознание. После смерти личность исчезает, но индивидуальность остается, остается весь накопленный чувственный опыт.

А вот это звучит интереснее.
Душа приходит, дабы изменить материальный мир к лучшему.
Но позвольте, что может сделать один высоконравственный человек в этом мире, как он может его "облагородить", если вокруг столько несовершенства, эгоизма и пошлости?
Это я еще мягко выразился, в реальности бывает и гораздо жестче.

Есть такая мудрость: я не могу всех сделать счастливыми, но я могу никому не причинять зла. Облагородьте то, что вас окружает, и это уже будет не мало. Придет время, которое описано в Евангелии, как воскрешение святых. Вот тогда и будет сильно заметно, как человек может облагородить материальный мир.

Хотя в чем-то я с Вами согласен в отношении разности времен.
Например, мне кажется, что для России наступило смутное время, которое длится уже без малого двадцать пять лет.
В последнее десятилетие - полтора существования СССР было гораздо больше светлых плодов человеческой души нежели чем сейчас.

Да, согласен.

А есть у Отца например, еще такие качества как справедливость, мудрость и сила?

Справедливость - это закон материального мира. Например: выживает сильнейший. Это справедливо. Почему должен выживать слабый? Но в Отце - Любовь. Любовь выше справедливости.
Мудрость - это слабо сказано. Сверхмудрость!

Обязанность без любви делает человека раздражительным.
Ответственность без любви делает человека бесцеремонным.
Справедливость без любви делает человека жестоким.
Правда без любви делает человека критиканом.
Воспитание без любви делает человека двуликим.
Приветливость без любви делает человека лицемерным.
Ум без любви делает человека хитрым.
Компетентность без любви делает человека неуступчивым.
Честь без любви делает человека высокомерным.
Власть без любви делает человека насильником.
Богатство без любви делает человека жадным.
Вера без любви делает человека фанатиком.

Я бы от себя добавил: мудрость - это ум плюс Любовь.

Сила... Не совсем понятно о какой силе идет речь.

Вы имеете в виду, что бескорыстная любовь ни как не вписывается в наш материальный мир с его законами "выживания"?
Думается мне это довольно спорный вопрос.

Не в том дело, что не вписывается, её там попросту нет. Закон выживания не дружит с Любовью.

Что например побуждает животных жертвовать собою ради своих детенышей?
Скажите материнский инстинкт.
Тогда бескорыстная любовь проявляется у животных на уровне инстинктов.

Это все ради выживаемости вида. Животное может в какой-то ситуации и слопать своего детеныша, поскольку это рационально. Там рационализм в чистом виде. Рационально защищать, - защитит, а нет - так нет.

Я говорил о другом.
О том, что Отец Небесный "вмонтировал" душу в человека, который состоит из плоти и крови, то есть из материи.
И если как Вы говорите, Отец не является Творцом материального мира, то как Он смог это сделать?

Ну, понять этот механизм мы же не в состоянии. Есть,значит механизмы такие.

Напротив, простая логика подсказывает, что Тот, кто сотворил материальный мир мог и наделить душой некоторых из своих созданий.

Но тогда Тот, кто это сделал, должен совмещать в себе несовместимые качества: Любовь и Справедливость. Справедливость подразумевает неотвратимость наказания,а милость отменяет эту неотвратимость. Справедливость подразумевает уничтожение малого, если оно мешает развитию бОльшего, а Любовь вообще не способна уничтожать. Чтобы снабдить кого-то Любовью, надо иметь её в себе.

Да и сам Иисус в Нагорной проповеди говорил о том, что Отец Небесный "повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных".
Как с этими словами быть?

Думаю, что лучше отнестись к этим словам,как аллегории, особенно если учесть контекст, в котором они были сказаны. Вы же не считаете,что солнце восходит только потому, что Творец постоянно отдает ему приказы.

Израильтяне называли все же Бога своим отцом.
Если желаете, могу поискать эти стихи в ВЗ.
И кстати, понятно, на каком основании они это делали.
Ведь этот народ произошел от престарелых Аврама и Сары, у которых уже погасли функции деторождения.
То есть благодаря прямому вмешательству Бога у них могли появится на свет дети.
Уж не знаю, насколько можно верить это истории- но это уже другой вопрос.

Ну, неожиданная трактовка. Словосочетание "Отец Небесный" не встречается ни разу. Есть в псалмах сочетание Бог Отец. Но там более в смысле,как Отец всего живого, дающий жизнь всему живому.

[Бенджамен]

Есть такая мудрость: я не могу всех сделать счастливыми, но я могу никому не причинять зла. Облагородьте то, что вас окружает, и это уже будет не мало.

Да, я могу никому не причинять зла, но это не обязательно будет менять мир окружающий меня к лучшему.
Кроме того, сегодня многие живут по принципу: "меня никто не трогает и я никого трогаю".
Это можно отнести к "никому не причинять зла"?
Вообщем Вы затронули неоднозначную тему, хотя разговор шел о том, что "душа человека приходит в этот мир, дабы облагородить его".
Идея хорошая, но практического воплощения в нашей реальной жизни я пока не разглядел.

Придет время, которое описано в Евангелии, как воскрешение святых. Вот тогда и будет сильно заметно, как человек может облагородить материальный мир.

Первый раз встречаю такую интерпретацию.
Как будет происходить это "воскрешение" и почему?
И еще: получается только святые могут изменять мир вокруг себя к лучшему?

Справедливость - это закон материального мира. Например: выживает сильнейший. Это справедливо. Почему должен выживать слабый?

Здесь мне трудно с Вами согласится.
Покуда я считаю, что в дикой природе нет такого понятия как "справедливость".
И переносить на нее это человеческое понятие является, на мой взгляд, ошибочным.
Для животного мира не существует справедливости и искать ее там не нужно.
А вот в человеческом обществе это понятие есть поскольку человек создан по "образу и подобию Бога".
Заметьте, что в человеческом обществе живут не только сильнейшие, но и слабые.
И вот в этом выражается как раз-таки справедливость.

Но в Отце - Любовь. Любовь выше справедливости.

Поскольку Любовь является главным качеством Отца, то она доминирует над всеми остальными Его качествами.
Над справедливостью, мудростью и силой.
Если например, справедливость требует кого-то наказать за грех, который человек сознательно совершает, то Отец из-за Любви Своей долготерпит и не торопится наказывать, в надежде, что человек покается за свой совершенный грех.

Обязанность без любви делает человека раздражительным.
Ответственность без любви делает человека бесцеремонным.
Справедливость без любви делает человека жестоким.
Правда без любви делает человека критиканом.
Воспитание без любви делает человека двуликим.
Приветливость без любви делает человека лицемерным.
Ум без любви делает человека хитрым.
Компетентность без любви делает человека неуступчивым.
Честь без любви делает человека высокомерным.
Власть без любви делает человека насильником.
Богатство без любви делает человека жадным.
Вера без любви делает человека фанатиком.

Я бы от себя добавил: мудрость - это ум плюс Любовь.

Спасибо за тезисы.
Они побуждают задуматься.
Мне также нравятся подобные размышления у апостола Павла в 1 Коринфянам 13:1-8.
Приведу в переводе Нового мира.

"Если я говорю на языках людей и ангелов, а любви не имею, то я стал звенящей медью или бряцающим кимвалом. 2  И если я имею дар пророчествовать, владею всеми священными тайнами и всем знанием, если имею всю веру, чтобы переставлять горы, но не имею любви, то я ничто. 3  И если я раздам всё своё имущество, чтобы накормить других, и отдам своё тело, чтобы похвалиться, а любви не имею, то нет мне никакой пользы. 4  Любовь долготерпелива и добра. Любовь не ревнива, не хвастлива, она не превозносится, 5  не ведёт себя неприлично, не ищет своего, не раздражается, не ведёт счёт обидам, 6  не радуется неправедности, а радуется истине, 7  всё переносит, всему верит, на всё надеется, всё стойко претерпевает. 8  Любовь никогда не проходит"

Сила... Не совсем понятно о какой силе идет речь.

Для того чтобы Любить нужна тоже сила.
Для того, чтобы вживить душу в материального человека нужна не только мудрость, но и опять же какая-то сила.

Ну, понять этот механизм мы же не в состоянии. Есть,значит механизмы такие.

Ну это понятно.
Дело не в этих механизмах, а если смотреть глубже в том, что оказывается есть два Творца.
Творец материального бытия, имеющий Разум.
А где Разум, там и свобода воли и чувства его сопровождающие.
И Творец духовного бытия, также имеющий Разум и все что из его наличия вытекает.
Наличие двух Творцом очень сильно усложняет картину мироздания.
Вот в чем дело.

Но тогда Тот, кто это сделал, должен совмещать в себе несовместимые качества: Любовь и Справедливость. Справедливость подразумевает неотвратимость наказания,а милость отменяет эту неотвратимость. Справедливость подразумевает уничтожение малого, если оно мешает развитию бОльшего, а Любовь вообще не способна уничтожать. Чтобы снабдить кого-то Любовью, надо иметь её в себе.

Любовь и справедливость вполне совместимые качества и реальность нас окружающая доказывает это.
Вот простой пример из жизни.
Когда любовь родителей к провинившемуся ребенку сильнее справедливости они проявляют к нему милосердие.
Проблема в том, что Вы почему-то наделяете справедливостью весь наш окружающий мир и отсюда делаете, на мой взгляд, неверные выводы.

Думаю, что лучше отнестись к этим словам,как аллегории, особенно если учесть контекст, в котором они были сказаны. Вы же не считаете,что солнце восходит только потому, что Творец постоянно отдает ему приказы.

Разумеется, я так не считаю.
Но и Вы должны понимать, что Иисус не мог говорить с людьми как на научной лекции по астрономии
А суть слов Христа несмотря на их некую аллегоричность проста.
Отец Небесный является Творцом солнца и идущего от него солнечного света и тепла.
И Он же является Творцом дождя, от которого произрастает вся пища на земле.
По моему это настолько очевидно из слов Христа, что не должно вызывать сомнений.

[Helg]

Да, я могу никому не причинять зла, но это не обязательно будет менять мир окружающий меня к лучшему.
Кроме того, сегодня многие живут по принципу: "меня никто не трогает и я никого трогаю".
Это можно отнести к "никому не причинять зла"?

Ну, не знаю. Это если не трогает. А если трогает?

Вообщем Вы затронули неоднозначную тему, хотя разговор шел о том, что "душа человека приходит в этот мир, дабы облагородить его".
Идея хорошая, но практического воплощения в нашей реальной жизни я пока не разглядел.

Скорее всего мы говорим о разных вещах.
Вот посмотрите, изменил ли этот человек мир к лучшему?
Мужчина, спасший во время Холокоста 669 детей, не знал, что вокруг него сидят спасенные им люди. Вот что произошло на телевизионном шоу

Первый раз встречаю такую интерпретацию.
Как будет происходить это "воскрешение" и почему?

Обещано же в Писании, что воскреснут. Разве проблема нарожать новых организмов?

И еще: получается только святые могут изменять мир вокруг себя к лучшему?

Каждый человек способен менять мир к лучшему и к худшему. Вопрос лишь в процентном соотношении этих изменений. У святах это соотношение я не могу точно сказать какое. Может 80% к лучшему, может 100%, не знаю. Но уж точно больше 50-ти.

Здесь мне трудно с Вами согласится.
Покуда я считаю, что в дикой природе нет такого понятия как "справедливость".
И переносить на нее это человеческое понятие является, на мой взгляд, ошибочным.
Для животного мира не существует справедливости и искать ее там не нужно.
А вот в человеческом обществе это понятие есть поскольку человек создан по "образу и подобию Бога".

У нас с вами разное представление о справедливости.

Заметьте, что в человеческом обществе живут не только сильнейшие, но и слабые.
И вот в этом выражается как раз-таки справедливость.

И в чем же тут справедливость? Слабые дают слабое потомство, это приводит к ухудшению человеческой породы, часто к деградации. Пользы от них мало, наоборот надо о них еще дополнительно заботиться. В обществе животного мира такого слабого сожрали хищники - и всем хорошо от этого.
Но у людей есть такое понятие, как милость. Никто логически не сможет объяснить, почему надо оставлять в живых ребенка с ДЦП. Это не рационально и не разумно. Но одна мысль о том, чтобы убить ребенка, приводит человека в шок. Скажите этот шок рационален? Нет, он не рационален, потому что идет не от ума, а от души. Любовь не рациональна. Справедливость - это закон материального мира. Он действует неотвратимо. Иначе материальный мир давно рассыпался бы. Если кто-то нарушил этот закон, то получит удар в любом случае. И ничья Любовь от этого его не спасет. Любовь может лишь помочь преодолеть этот удар. Отец Небесный всегда с нами, Он ни на миг нас не оставляет. Но с нами часто происходят сложные, а порой и ужасные вещи. Разве Любовь способна нас специально прессовать? Прессуем мы себя сами, выбирая путь, нарушая законы материальной Гармонии.

Поскольку Любовь является главным качеством Отца, то она доминирует над всеми остальными Его качествами.
Над справедливостью, мудростью и силой.
Если например, справедливость требует кого-то наказать за грех, который человек сознательно совершает, то Отец из-за Любви Своей долготерпит и не торопится наказывать, в надежде, что человек покается за свой совершенный грех.

Любовь терпит. Да. Но Справедливость начинает наказывать сразу же. Если человек грешит, то он тут же получает от этого "плюшки" просто не всегда это сразу заметно. Если человек много гневается, то это моментально сказывается негативно на его здоровье. Это Бог его наказывает? Любовь Отца в этом случае проявляется в том, что вокруг этого человека, начинают складываться особые обстоятельства, которые помогаю этому человеку сначала осознать свою неправду, а потом дать сил, если человек устремился вырваться из порочного круга.

Для того чтобы Любить нужна тоже сила.
Для того, чтобы вживить душу в материального человека нужна не только мудрость, но и опять же какая-то сила.

Если в этом смысле, то да, сила конечно есть.

Ну это понятно.
Дело не в этих механизмах, а если смотреть глубже в том, что оказывается есть два Творца.
Творец материального бытия, имеющий Разум.
А где Разум, там и свобода воли и чувства его сопровождающие.
И Творец духовного бытия, также имеющий Разум и все что из его наличия вытекает.
Наличие двух Творцом очень сильно усложняет картину мироздания.
Вот в чем дело.

Усложняет? По-моему это все ставит на свои места и снимает все противоречия. Творец материального Бытия не имеет в себе ни капли Любви. Он разумно холоден. И Ему абсолютно все равно, существуете вы или нет. Он создал материальный мир таковым, как он есть. Наша задача - войти в гармонию этого мира, или погибнуть. Тут без вариантов. Сейчас человечество бодрыми шагами движется к своему самоуничтожению, что было предсказано, как конец света. Наш Отец имеет в себе великую Любовь. Но Он не вмешивается в материальные мир, и не отменит конца света, поскольку такое вмешательство разрушило бы материальный мир. Потому Он обыгрывает материальные законы во имя нашего духовного роста.

Любовь и справедливость вполне совместимые качества и реальность нас окружающая доказывает это.
Вот простой пример из жизни.
Когда любовь родителей к провинившемуся ребенку сильнее справедливости они проявляют к нему милосердие.

Ну так это потому что в человеке совмещены оба начала: от природы - материальное начало. Это тело, механизмы психики и сознания, и от Отца - душа. Задача человека состоит в том, чтобы душа взяла под контроль материальную его сферу. Любовь к ребенку всегда должна быть у родителя выше справедливости. Справедливость без любви превратится в жестокость. Любовь же заставит подходить к процессу воспитания ребенка не прямолинейно, а творчески, проявлять мудрость воспитания. Безмозглая любовь очень опасна, спору нет, но это особый случай.
Переход на методы справедливости - это когда кончается терпение. Вы думаете, что у Бога в какой-то ситуации может кончится терпение? Типа "как же вы все мне надоели! Щас я вас молнией с неба шарахну..."

Проблема в том, что Вы почему-то наделяете справедливостью весь наш окружающий мир и отсюда делаете, на мой взгляд, неверные выводы

.
Мы с вами как-то по-разному понимаем справедливость. Отсюда похоже и разногласия. Если бы в законах материи была бы не только справедливость, то были бы известны случаи, когда человек, спрыгнув с обрыва, не упал бы вниз.

Разумеется, я так не считаю.
Но и Вы должны понимать, что Иисус не мог говорить с людьми как на научной лекции по астрономии
А суть слов Христа несмотря на их некую аллегоричность проста.
Отец Небесный является Творцом солнца и идущего от него солнечного света и тепла.
И Он же является Творцом дождя, от которого произрастает вся пища на земле.
По моему это настолько очевидно из слов Христа, что не должно вызывать сомнений.

Мне это не так очевидно. А вот человек долго и с любовью выращивал сад, вложил в это всю душу. А тут град размером с куриное яйцо, и от сада торчат одни побитые стволы. Это от Великой Любви Он приказал граду побить сад? В этом году, кстати в Молдавии не будет ни фруктов, ни винограда. Это как? Попробуйте совместить это с Великой Любовью.

[Бенджамен]

Простите, Хелг.
У нас с Вами получается какой-то бессвязный диалог.
Ранее Вы говорили о том, что

Есть такая мудрость: я не могу всех сделать счастливыми, но я могу никому не причинять зла. Облагородьте то, что вас окружает, и это уже будет не мало.

То есть не причинять никому зла у Вас равносильно облагорождению тому, что нас окружает.
Или я не правильно Вас понял?

Скорее всего мы говорим о разных вещах.
Вот посмотрите, изменил ли этот человек мир к лучшему?
Мужчина, спасший во время Холокоста 669 детей, не знал, что вокруг него сидят спасенные им люди. Вот что произошло на телевизионном шоу

Безусловно, изменил.
Но все равно этот частный случай вряд ли изменил мир к лучшему глобально.

У нас с вами разное представление о справедливости.

Не совсем так.
Оба мы с Вами как нормальные люди осознаем примерно одинаково что такое справедливость.
Разномыслие касается не самой справедливости, а области где она может быть релевантна, а где нет.
На самом деле, для жучка который поедает другого жучка в дикой природе такого понятия как "справедливость" не существует.
Даже для того жучка, который является "жертвой" нет такого понятия.
Как и понятий "добра и зла".
Не согласны?

И в чем же тут справедливость? Слабые дают слабое потомство, это приводит к ухудшению человеческой породы, часто к деградации. Пользы от них мало, наоборот надо о них еще дополнительно заботиться. В обществе животного мира такого слабого сожрали хищники - и всем хорошо от этого.

Как в чем?!
Но вот представьте себя на месте человека, которому с рождения не повезло со здоровьем.
Справедливо ли будет то, что из-за своего слабого здоровья Вам откажут в продолжении жизни в человеческом обществе, апеллируя к закону дикой природы "выживает сильнейший"?
Помнится в каком-то древнем государстве слабых от рождения детей скидывали со скалы.
А ведь это такие же люди как и все, только физически "неполноценные". (Речь не идет о совсем уж неполноценных, инвалидов с детства).
В умственном и моральном отношении они ничем не уступают полноценным и даже превосходят их, покуда лишения которые они претерпели научили их быть более внимательными, сострадательными и добрыми к другим людям.
Что касается продолжения их потомства: далеко не всегда оно у них бывает по разным причинам.

Но вообще получается интересно: с одной стороны Вы пытаетесь оценивать дикую природу человеческими понятиями.
С другой стороны переносите на человеческое общество законы дикой природы.
Хотя я соглашусь- законы материального мира для нас действует поскольку мы материальны.
Законы дикой природы это частный случай вытекающий из законов материальной природы.
Тоже самое можно сказать про законы человеческого общества.

Никто логически не сможет объяснить, почему надо оставлять в живых ребенка с ДЦП. Это не рационально и не разумно. Но одна мысль о том, чтобы убить ребенка, приводит человека в шок. Скажите этот шок рационален? Нет, он не рационален, потому что идет не от ума, а от души. Любовь не рациональна.

Согласен с Вами.

Справедливость - это закон материального мира. Он действует неотвратимо. Иначе материальный мир давно рассыпался бы. Если кто-то нарушил этот закон, то получит удар в любом случае. И ничья Любовь от этого его не спасет. Любовь может лишь помочь преодолеть этот удар. Отец Небесный всегда с нами, Он ни на миг нас не оставляет. Но с нами часто происходят сложные, а порой и ужасные вещи. Разве Любовь способна нас специально прессовать? Прессуем мы себя сами, выбирая путь, нарушая законы материальной Гармонии.

Тогда, я обозначил бы этот закон материального мира не как "справедливость".
А как некий закон рационального развития всего живого, куда входит инстинкт самосохранения как всего рода, так и каждой особи в отдельности.
Касательно того, что "Отец Небесный всегда с нами"- не понятно в каком смысле, если по Вашему мнению Он влиять на законы материальной природы не в силах, покуда нет у Него таких "рычагов влияния" (хотя как-то смог вживить в наше материальное тело душу)?

Да.
И как по Вашему люди выбирают путь, нарушая законы материальной Гармонии?
Злоупотребление алкоголем и употребление никотина и прочих наркотиков- это понятно.
А еще как?

Любовь терпит. Да. Но Справедливость начинает наказывать сразу же. Если человек грешит, то он тут же получает от этого "плюшки" просто не всегда это сразу заметно. Если человек много гневается, то это моментально сказывается негативно на его здоровье. Это Бог его наказывает? Любовь Отца в этом случае проявляется в том, что вокруг этого человека, начинают складываться особые обстоятельства, которые помогаю этому человеку сначала осознать свою неправду, а потом дать сил, если человек устремился вырваться из порочного круга.

Понятно, что гнев негативно сказывается на здоровье. Это не Бог наказывает, а законы материального мира.
Как Отец Небесный складывает обстоятельства вокруг людей, если Он не обладает силой влиять на обстоятельства?
Ведь часто обстоятельства являются проявлением тех же законов материального мира.
И вообще интересно как Отец Небесный может на нас влиять?
Через проявления в нас души? Он может как-то извне повлиять на душу человека?

Усложняет? По-моему это все ставит на свои места и снимает все противоречия.

Было бы здорово если бы в процессе нашего диалога Вы бы доказали мне это.

Творец материального Бытия не имеет в себе ни капли Любви. Он разумно холоден. И Ему абсолютно все равно, существуете вы или нет. Он создал материальный мир таковым, как он есть.

А зачем Он его создал, по какой причине?
Как-то противоречиво звучит: "Он его создал, но при этом ему абсолютно все равно на свое творение".

Наша задача - войти в гармонию этого мира, или погибнуть. Тут без вариантов. Сейчас человечество бодрыми шагами движется к своему самоуничтожению, что было предсказано, как конец света. Наш Отец имеет в себе великую Любовь. Но Он не вмешивается в материальные мир, и не отменит конца света, поскольку такое вмешательство разрушило бы материальный мир.

То есть смысл нашего создания Творцом материального мира только в том, чтобы "мы вошли в гармонию созданного Им материального мира"?
Остальное этот Холодный Разум не интересует.
А войти нам суждено насколько я понимаю путем "проб и ошибок".
Тогда причем здесь душа?
Она каким образом относится к рациональным законам материального мира?
И кто должен помочь людям "войти в гармонию этого мира"?
Если Творцу материального бытия мы безразличны, то только Отец Небесный.
Но в таком случае не кажется ли Вам странным, что войти в законы материального мира нам должен помочь Творец, который не имеет к ним никакого отношения?
Извините, что задаю много вопросов.
Просто хочется разобраться в Вашей точке зрения.

Потому Он обыгрывает материальные законы во имя нашего духовного роста.

Но как уже мы выяснили у Отца нет рычагов влияния на эти законы.
Да и душа не рациональна и зачастую противоречит этим законам.
Под "духовным ростом" следует понимать мудрость постижения гармонии законов материального мира?

Ну так это потому что в человеке совмещены оба начала: от природы - материальное начало. Это тело, механизмы психики и сознания, и от Отца - душа. Задача человека состоит в том, чтобы душа взяла под контроль материальную его сферу. Любовь к ребенку всегда должна быть у родителя выше справедливости. Справедливость без любви превратится в жестокость. Любовь же заставит подходить к процессу воспитания ребенка не прямолинейно, а творчески, проявлять мудрость воспитания. Безмозглая любовь очень опасна, спору нет, но это особый случай.
Переход на методы справедливости - это когда кончается терпение. Вы думаете, что у Бога в какой-то ситуации может кончится терпение? Типа "как же вы все мне надоели! Щас я вас молнией с неба шарахну..."

Ну так любящий родитель иногда свое дитя и ремешком может наказать, когда другие увещания уже не помогают.
Ремешок и молния с неба как-то плохо коррелируют между собою.

Мы с вами как-то по-разному понимаем справедливость. Отсюда похоже и разногласия. Если бы в законах материи была бы не только справедливость, то были бы известны случаи, когда человек, спрыгнув с обрыва, не упал бы вниз.

Я Вас прекрасно понял
Но это не справедливость, а закон материального тяготения.
И кстати, некоторые люди пытавшиеся покончить жизнь спрыгнув с большой высоты, чудом оставались в живых с небольшими ссадинами.
И позже благодарили за это Бога, одумавшись от своего поступка.
Это как расценивать?
Какого Творца из двух им надо благодарить?

Мне это не так очевидно. А вот человек долго и с любовью выращивал сад, вложил в это всю душу. А тут град размером с куриное яйцо, и от сада торчат одни побитые стволы. Это от Великой Любви Он приказал граду побить сад? В этом году, кстати в Молдавии не будет ни фруктов, ни винограда. Это как? Попробуйте совместить это с Великой Любовью

А Вы хотите сказать, что это Творец материального бытия приказал побить прекрасный сад градом?
Но Он же вроде бы абсолютно безразличен к людям.
По Вашей логике получается, что очевидно люди нарушают какие-то законы материального бытия, например, своей жизнедеятельностью влияют на природные климатические явления.
Поэтому их сверху и "одаривают" градом размером с яйцо.
Что посеяли - то и пожали.

[Helg]

Простите, Хелг.
У нас с Вами получается какой-то бессвязный диалог.

Да, есть такое.

Ранее Вы говорили о том, что

То есть не причинять никому зла у Вас равносильно облагорождению тому, что нас окружает.
Или я не правильно Вас понял?

Не совсем правильно.Поясню свою мысль с помощью притчи.
Велел Господь верующему человеку удалиться в пустынное место и построить там дом. Человек с большой любовью начал строить там дом. И когда он прибил последнюю доску, налетел ураган и разнес все в щепки. Попечалился человек, но помня наказ Отца, стал снова возводить дом. И когда все было закончено, опять налетел тайфун и все разрушил. Собрав все свои силы, усталой, но любящей рукой, стал человек продолжать новое строительство. И лет уже ему было много. Но и в третий раз все повторилось. Понимая, что уже не хватит у него ни сил, ни времени, взмолился человек Господу: "Отче, нерадив я пред Лицем Твоим, поскольку не смог сделать веленного Тобой!"
-Чадо моё возлюбленное! Ответил ему Господь. Пока руки твои строили, сердце твоё творило. Посмотри, пустыня вокруг тебя превратилась в цветущий сад! Человек способен своим энергоинформационным полем по-особенному влиять на материальный мир.

Безусловно, изменил.
Но все равно этот частный случай вряд ли изменил мир к лучшему глобально.

Про глобальные изменения пока никто и не говорит. Но если бы не такие люди, мир давно уже рухнул бы.

Не совсем так.
Оба мы с Вами как нормальные люди осознаем примерно одинаково что такое справедливость.
Разномыслие касается не самой справедливости, а области где она может быть релевантна, а где нет.
На самом деле, для жучка который поедает другого жучка в дикой природе такого понятия как "справедливость" не существует.
Даже для того жучка, который является "жертвой" нет такого понятия.
Как и понятий "добра и зла".
Не согласны?

С тем, что понятий добра и зла там не существует, согласен, а с остальным - нет.

Как в чем?!
Но вот представьте себя на месте человека, которому с рождения не повезло со здоровьем.
Справедливо ли будет то, что из-за своего слабого здоровья Вам откажут в продолжении жизни в человеческом обществе, апеллируя к закону дикой природы "выживает сильнейший"?
Помнится в каком-то древнем государстве слабых от рождения детей скидывали со скалы.
А ведь это такие же люди как и все, только физически "неполноценные". (Речь не идет о совсем уж неполноценных, инвалидов с детства).
В умственном и моральном отношении они ничем не уступают полноценным и даже превосходят их, покуда лишения которые они претерпели научили их быть более внимательными, сострадательными и добрыми к другим людям.
Что касается продолжения их потомства: далеко не всегда оно у них бывает по разным причинам.

То явление, которое я называете милостью, вы называете справедливостью. Хорошо. Давайте заменим понятие справедливости понятием рациональности. Материальный мир рационален и в нём нет Любви.

Тогда, я обозначил бы этот закон материального мира не как "справедливость".
А как некий закон рационального развития всего живого, куда входит инстинкт самосохранения как всего рода, так и каждой особи в отдельности.

Договорились.

Касательно того, что "Отец Небесный всегда с нами"- не понятно в каком смысле, если по Вашему мнению Он влиять на законы материальной природы не в силах, покуда нет у Него таких "рычагов влияния" (хотя как-то смог вживить в наше материальное тело душу)?

Я не знаю, может или не может вмешиваться. Я считаю, что не вмешивается. Он постоянно соединен с нашей душой. Он способен влиять на нас, побуждать, поддерживать, когда надо. Кроме того, в невидимом мире у Него много помошников, которые по воле Его помогают нам.

Да.
И как по Вашему люди выбирают путь, нарушая законы материальной Гармонии?
Злоупотребление алкоголем и употребление никотина и прочих наркотиков- это понятно.
А еще как?

Да много как. Осуждение, зависть, мстительность, разврат. Все это в ту же тему.

Понятно, что гнев негативно сказывается на здоровье. Это не Бог наказывает, а законы материального мира.
Как Отец Небесный складывает обстоятельства вокруг людей, если Он не обладает силой влиять на обстоятельства?
Ведь часто обстоятельства являются проявлением тех же законов материального мира.
И вообще интересно как Отец Небесный может на нас влиять?
Через проявления в нас души? Он может как-то извне повлиять на душу человека?

Конечно же идет влияние на нашу душу. Когда я в первый раз пришел в храм, я почувствовал такой прилив Благодати, что не заметить это было просто невозможно. Отец не ограничивает нашей свободы выбора. Но... Мы не сами выбираем тело, в котором родимся, родителей. В итоге, обладая Сверхсознанием, Он точно определяет, через что предстоит нам пройти. Таким образом обыгрываются все наши глупости нам же на пользу.

Было бы здорово если бы в процессе нашего диалога Вы бы доказали мне это.

Если бы я мог это еще и доказать... Наверное цены мне бы не было

А зачем Он его создал, по какой причине?
Как-то противоречиво звучит: "Он его создал, но при этом ему абсолютно все равно на свое творение".

Да создала-то, собственно, земля. Это если говорить о теле. А вопрос, зачем Творец создал материальный мир, лучше вообще оставить за скобками. Пусть Нельсон с этим разбирается. Он это любит.

То есть смысл нашего создания Творцом материального мира только в том, чтобы "мы вошли в гармонию созданного Им материального мира"?
Остальное этот Холодный Разум не интересует.
А войти нам суждено насколько я понимаю путем "проб и ошибок".

Тут, кто как пожелает. Тот, кто не верит, пусть пробует. Тот кто верит, тот исполняет сказанное Христом. Это гарантия избежать по крайней мере больших, серьёзных ошибок.

Тогда причем здесь душа?
Она каким образом относится к рациональным законам материального мира?
И кто должен помочь людям "войти в гармонию этого мира"?

Для того Отец и послал Христа, чтобы скзать людям то, до чего сами они еще много тысяч лет не додумались.

Если Творцу материального бытия мы безразличны, то только Отец Небесный.
Но в таком случае не кажется ли Вам странным, что войти в законы материального мира нам должен помочь Творец, который не имеет к ним никакого отношения?

Отношения не имеет, но прекрасно о них знает.

Извините, что задаю много вопросов.
Просто хочется разобраться в Вашей точке зрения.

Не проблема

Но как уже мы выяснили у Отца нет рычагов влияния на эти законы.
Да и душа не рациональна и зачастую противоречит этим законам.
Под "духовным ростом" следует понимать мудрость постижения гармонии законов материального мира?

Не совсем так. Духовный рост человека происходит в тот момент, когда он совершенно искренне творит для кого-то благо, и при этом у него нет абсолютно никаких мыслей, что он получит за это взамен. При этом он входит в гармонию материального мира автоматически. Иисус не учил гармонии материального мира, он дал Заповеди Любви. Про материальную гармонию много есть в иудаизме, буддизме, даосизме. Но это "не наши методы". Если человек взрастил в себе Любовь, то он уже не украдет, не будет прелюбодействовать, лжесвидетельствовать и т.д. Духовные Законы выше материальных.

Ну так любящий родитель иногда свое дитя и ремешком может наказать, когда другие увещания уже не помогают.
Ремешок и молния с неба как-то плохо коррелируют между собою.

Вот на 100% с вами согласен.

Я Вас прекрасно понял
Но это не справедливость, а закон материального тяготения.
И кстати, некоторые люди пытавшиеся покончить жизнь спрыгнув с большой высоты, чудом оставались в живых с небольшими ссадинами.
И позже благодарили за это Бога, одумавшись от своего поступка.
Это как расценивать?
Какого Творца из двух им надо благодарить?

Да пусть обоих поблагодарят на всякий случай Итог бывает разный, но само падение неотвратимо.

А Вы хотите сказать, что это Творец материального бытия приказал побить прекрасный сад градом?
Но Он же вроде бы абсолютно безразличен к людям.

Вот как раз этого я не утверждаю. Градом побила сад земля.

По Вашей логике получается, что очевидно люди нарушают какие-то законы материального бытия, например, своей жизнедеятельностью влияют на природные климатические явления.
Поэтому их сверху и "одаривают" градом размером с яйцо.
Что посеяли - то и пожали.

А вот тут да. Имено так и хочу сказать. Земля существует в законах материи. Негармоничное поведение людей доставляет ей, скажем так, проблемы. Она защищается. Но при этом она не может сортировать нас на плохих и хороших.

[Бенджамен]

Не совсем правильно.Поясню свою мысль с помощью притчи.
...-Чадо моё возлюбленное! Ответил ему Господь. Пока руки твои строили, сердце твоё творило. Посмотри, пустыня вокруг тебя превратилась в цветущий сад!

Смысл притчи понятен.
"Движение к цели есть сама цель".

С тем, что понятий добра и зла там не существует, согласен, а с остальным - нет.

Так такое понятие как "справедливость" и есть производное от осознания добра и зла.

Хорошо. Давайте заменим понятие справедливости понятием рациональности. Материальный мир рационален и в нём нет Любви.

Уф, хорошо как, что разобрались с терминологией
Определиться в ней- это уже немалое дело.

Я не знаю, может или не может вмешиваться. Я считаю, что не вмешивается. Он постоянно соединен с нашей душой. Он способен влиять на нас, побуждать, поддерживать, когда надо. Кроме того, в невидимом мире у Него много помошников, которые по воле Его помогают нам.

Принимается.
Покуда эти реалистичные слова вполне ложатся и в рамки одного единственного Творца, который создал и материальный мир с его законами и нашу душу, которая пытается облагородить этот материальный мир.

Конечно же идет влияние на нашу душу. Когда я в первый раз пришел в храм, я почувствовал такой прилив Благодати, что не заметить это было просто невозможно.

А второй и последующие разы?

Отец не ограничивает нашей свободы выбора. Но... Мы не сами выбираем тело, в котором родимся, родителей. В итоге, обладая Сверхсознанием, Он точно определяет, через что предстоит нам пройти. Таким образом обыгрываются все наши глупости нам же на пользу.

Я так понимаю, что мы не выбираем ни тело, ни родителей, но Отец Небесный выбирает куда поместить нашу душу.
В мужское тело или женское и в какую семью.
А вот последняя фраза " таким образом обыгрываются наши глупости" звучит для меня загадочно.
Глупости чего: нашей души?

Если бы я мог это еще и доказать... Наверное цены мне бы не было

В процессе познавательного диалога такое бывает возможно

Да создала-то, собственно, земля. Это если говорить о теле. А вопрос, зачем Творец создал материальный мир, лучше вообще оставить за скобками.

Земля сама по себе может что-то создавать??
Еще один творец номер три
Но мне видится, что точка зрения о двух Творцах терпит поражение.
Слишком она натянута.

Тут, кто как пожелает. Тот, кто не верит, пусть пробует. Тот кто верит, тот исполняет сказанное Христом. Это гарантия избежать по крайней мере больших, серьёзных ошибок.

Мне кажется, на самом деле многие верят.
Пусть и поспудно, но все взрослые понимают, что "ходим под Богом".
Немалое число людей исполняют сказанное Иисусом по наитию своей души, даже не зная о чем он говорил.
Душа людей к тому их побуждает.
Но есть конечно и те, кто ожесточает душу свою в угоду каких-то плотских, меркантильных интересов.

Для того Отец и послал Христа, чтобы скзать людям то, до чего сами они еще много тысяч лет не додумались.

Я так не думаю.
Напротив, в течении даже одной человеческой жизни человеку предоставляется возможность "додуматься" до тех вещей, которые произносил Христос.
Поскольку у каждого человека есть душа, которая дает оценку тем или иным желаниям и деяниям человека.
И вот когда человек прислушивается к своей душе или Отец "посылает" ему людей, книги и музыку раскрывающих его душу навстречу свету Отчему, тогда это и может произойти.

Не совсем так. Духовный рост человека происходит в тот момент, когда он совершенно искренне творит для кого-то благо, и при этом у него нет абсолютно никаких мыслей, что он получит за это взамен. При этом он входит в гармонию материального мира автоматически.

Да что это за "гармония материального мира" такая?!
Мы же вроде как выяснили, что законы материального бытия узко направлены на то, чтобы выжить.
Можно сказать, что эгоизм является неким производным продуктом этих суровых законов.
И альтруизм о котором Вы пишите, просто не вписывается в эту гармонию.

Иисус не учил гармонии материального мира, он дал Заповеди Любви. Про материальную гармонию много есть в иудаизме, буддизме, даосизме. Но это "не наши методы". Если человек взрастил в себе Любовь, то он уже не украдет, не будет прелюбодействовать, лжесвидетельствовать и т.д. Духовные Законы выше материальных.

Это понятно.
Человек достигает такого уровня, когда уже не может поступить иначе.
Не может предать, не может украсть, не может принести сознательного вреда ближнему своему
Однако для тех у кого душа ожесточена или "зажирела", материальные законы будут выше духовных.
Более того, многие плотские люди искренне не понимают что такое "духовное".
Как с этим быть?

А вот тут да. Имено так и хочу сказать. Земля существует в законах материи. Негармоничное поведение людей доставляет ей, скажем так, проблемы. Она защищается. Но при этом она не может сортировать нас на плохих и хороших.

Подведем итог.
Человеку, поскольку он наделен материальным телом нужно научится жить в гармонии и со своим телом и с окружающим миром, материальные законы которого работают по принципу "что посеешь-то и пожнешь".
Но одновременно с этим человек еще наделен Творцом душою, которая побуждается жить по заповедям Любви.
Одним словом, в человеке тесно переплелись два начала: материальное и духовное, низменное и возвышенное.
Таким образом, человеку предначертано осмыслить свой земной смертный в материальном теле путь через свою душу.
И окружающий его материальный мир природы, людей и явлений также через свою душу.

[Helg]

Смысл притчи понятен.
"Движение к цели есть сама цель".

Вот видите, какие мы все разные. Я такого смысла там вообще не увидел. Цель там была - превратить пустыню в цветущий сад, дать понять человеку, что очень важно, как ты трудишься, что вкладываешь в своё творение.

А второй и последующие разы?

Тоже ощущалось, достаточно сильно, но не так,как в первый раз.

Я так понимаю, что мы не выбираем ни тело, ни родителей, но Отец Небесный выбирает куда поместить нашу душу.
В мужское тело или женское и в какую семью.
А вот последняя фраза " таким образом обыгрываются наши глупости" звучит для меня загадочно.
Глупости чего: нашей души?

Я бы сказал не глупости, а незрелости.

Земля сама по себе может что-то создавать??
Еще один творец номер три

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
Зачем Творцу заниматься созданием каждой травинки на земле и множестве других планет во Вселенной? Он создал планеты, которые сами этим занимаются. Каждый человек тоже творец. Вас же это не смущает?

Но мне видится, что точка зрения о двух Творцах терпит поражение.
Слишком она натянута.

Терпит поражение, значит имеет противоречие с какими-то реальными явлениями. Я вот не вижу таких противоречий. Для меня теория о том, что Великая Любовь способна жестоко наказывать своих детей за проступки, очень противоречит реалиям нашей жизни. Помните рассказ о том, как мальчик случайно поранил собаку барина, и тот спустил на него свору, которая загрызла мальчика? Никак вы не сможете это объяснить, если вас спросят, почему Всеблагий Бог допустил такое, почему не вмешался, не заступился за мальчика.

Я так не думаю.
Напротив, в течении даже одной человеческой жизни человеку предоставляется возможность "додуматься" до тех вещей, которые произносил Христос.
Поскольку у каждого человека есть душа, которая дает оценку тем или иным желаниям и деяниям человека.
И вот когда человек прислушивается к своей душе или Отец "посылает" ему людей, книги и музыку раскрывающих его душу навстречу свету Отчему, тогда это и может произойти.

Как вы думаете, сколько лет надо было бы человеку, чтобы самостоятельно додуматься до
Матф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
А до этого:
Матф.19:21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

Да что это за "гармония материального мира" такая?!
Мы же вроде как выяснили, что законы материального бытия узко направлены на то, чтобы выжить.
Можно сказать, что эгоизм является неким производным продуктом этих суровых законов.
И альтруизм о котором Вы пишите, просто не вписывается в эту гармонию.

Ну это справедливо только для животного мира.

Это понятно.
Человек достигает такого уровня, когда уже не может поступить иначе.
Не может предать, не может украсть, не может принести сознательного вреда ближнему своему
Однако для тех у кого душа ожесточена или "зажирела", материальные законы будут выше духовных.
Более того, многие плотские люди искренне не понимают что такое "духовное".
Как с этим быть?

Ой, это уже отдельный вопрос, мы тут можем увязнуть сильно. Воплощаясь, души имеют разный духовный опыт, который был получен ранее. Именно в соответствии с этим опытом Отец и подбирает соответствующий организм душе. Таким образом Он обыгрывает нас. Каждый проходит через те испытания, через которые именно он должен пройти, чтобы иметь шанс срезать лишнее, накопленное ранее.

Подведем итог.
Человеку, поскольку он наделен материальным телом нужно научится жить в гармонии и со своим телом и с окружающим миром, материальные законы которого работают по принципу "что посеешь-то и пожнешь".
Но одновременно с этим человек еще наделен Творцом душою, которая побуждается жить по заповедям Любви.
Одним словом, в человеке тесно переплелись два начала: материальное и духовное, низменное и возвышенное.
Таким образом, человеку предначертано осмыслить свой земной смертный в материальном теле путь через свою душу.
И окружающий его материальный мир природы, людей и явлений также через свою душу.

Ну, как-то так. Только материальное - это не есть низменное. Душа - это призма, через которую человек воспринимает материальный мир. Человек никогда не видит мир таким, каков он есть на самом деле. В зависимости от чистоты души, он видится ему либо светлым, либо мрачным, а он на самом деле таков, какой он есть.

[Бенджамен]

Вот видите, какие мы все разные. Я такого смысла там вообще не увидел. Цель там была - превратить пустыню в цветущий сад, дать понять человеку, что очень важно, как ты трудишься, что вкладываешь в своё творение.

Если бы цель притчи была именно в этом, в ней бы отсутствовал трагический конец, который аж целых три раза настигал садовника.
Потому что дать понять как ты трудишься и что вкладываешь в свое творение можно совершенно без таких трагических окончаний.
А вот эти концовки в притчи как раз-таки и наводят на мысль, что главное- это сам процесс облагораживания пустыни, а не окончательный его результат.

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
Зачем Творцу заниматься созданием каждой травинки на земле и множестве других планет во Вселенной?

В этих стихах изложена мысль о том, что за "произрастанием на земле растительности" стоит как- раз таки Бог.
Разумеется, он каждую травинку не произращает, покуда это делает земля.
Но начало семени каждой травинки дал именно Он.

Он создал планеты, которые сами этим занимаются. Каждый человек тоже творец. Вас же это не смущает?

У планеты в отличие от человека нет сознания, разума и т.п.
Бог просто запустил на ней механизмы материального мира, его законы и поэтому на планете идет круговорот явлений и веществ.
Вот и все.

Терпит поражение, значит имеет противоречие с какими-то реальными явлениями. Я вот не вижу таких противоречий. Для меня теория о том, что Великая Любовь способна жестоко наказывать своих детей за проступки, очень противоречит реалиям нашей жизни.

А я вижу здесь противоречие.
Потому что мировозрение о наличие двух совершенно разных Творцов очень сильно усложняет мироздание и вызывает много вопросов, на которые Вы предпочитаете отмахнуться или обратиться за их разрешением к Нельсону
И кто Вам сказал, что Творец жестоко наказывает своих детей за проступки?
Библия?
Так вроде разобрались, что далеко не всему там нужно верить...
Кроме того в нашем обсуждении ранее прозвучала мысль о том, что люди сами себя наказывают, когда не хотят жить в гармонии со своим телом и травят его всячески.
Они не хотят жить в гармонии с окружающим их миром природы и получают природные катаклизмы.
Они не хотят жить в гармонии с окружающими их людьми и также получают воздаяние в свой адрес.

Помните рассказ о том, как мальчик случайно поранил собаку барина, и тот спустил на него свору, которая загрызла мальчика? Никак вы не сможете это объяснить, если вас спросят, почему Всеблагий Бог допустил такое, почему не вмешался, не заступился за мальчика.

А вот это уже совсем другой случай.
Здесь нет природных катаклизмов, а есть произвол человека над человеком.
Который на протяжении всей истории человечества был в большом изобилии и принимал разные формы.
И если меня спросят: почему Всеблагий Бог допускает такое, то ответа пока у меня нет.
Есть только некие логические предпосылки к ответу.
Если Бог такое допускает, то это для чего-то нужно. Причем нужно не Ему, а самим людям.
Например, люди пройдя через такой вот путь зла и страданий могут что-то важное для себя осознать.
Раньше я придерживался одного мнения.
Если будет интересно, здесь на форуме оно у меня выложено в ряде статей: Приоткрывая завесу над духовной сферой

Как вы думаете, сколько лет надо было бы человеку, чтобы самостоятельно додуматься до
Матф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

Вы знаете, я встречал людей, которые уже в довольно молодые годы "додумывались" до этого.
Читал личные дневники одного молодого человека и там видел подобные мысли.

Воплощаясь, души имеют разный духовный опыт, который был получен ранее. Именно в соответствии с этим опытом Отец и подбирает соответствующий организм душе. Таким образом Он обыгрывает нас. Каждый проходит через те испытания, через которые именно он должен пройти, чтобы иметь шанс срезать лишнее, накопленное ранее.

Ну вот и задумайтесь: значит тот мальчик, которого загрызла собачья свора, должен был пройти через это "испытание".
Иначе как Вы объясните то, что Отец Небесный такое допустил с ним?

Ну, как-то так. Только материальное - это не есть низменное.

Совершенно согласен.
Хотел взять слово "низменное" в кавычки, но почему-то забыл это сделать.

Душа - это призма, через которую человек воспринимает материальный мир. Человек никогда не видит мир таким, каков он есть на самом деле. В зависимости от чистоты души, он видится ему либо светлым, либо мрачным, а он на самом деле таков, какой он есть.

Прочитал Вашу мысль и подумал о том, что есть такое свойство у нас, что мы либо идеализируем мир, либо демонизируем его.
А он на самом деле "таков, какой он есть".
То есть меня это наводит на мысль, что зло, несправедливость и страдания на земле могут быть вовсе не таким "злом, несправедливостью и страданием".
Вот многие бояться смерти, а ведь это если задуматься освобождение для человека от его болезней, да и других тягот жизни.
Страшнее жить с болезнями и тяготами.
Некоторые болезни превращают жизнь человека в невыносимую муку.
Тело страдает и вместе с ним страдает его психика, его душа.
Она искажается и мир кажется уже таким мрачным.

[Helg]

В этих стихах изложена мысль о том, что за "произрастанием на земле растительности" стоит как- раз таки Бог.
Разумеется, он каждую травинку не произращает, покуда это делает земля.
Но начало семени каждой травинки дал именно Он.

Для меня логичнее предположить, что Творец создал землю, способную творить на своей поверхности растительность.

У планеты в отличие от человека нет сознания, разума и т.п.
Бог просто запустил на ней механизмы материального мира, его законы и поэтому на планете идет круговорот явлений и веществ.
Вот и все.

Я считаю, что Земля обладает планетарной формой сознания.

Кроме того в нашем обсуждении ранее прозвучала мысль о том, что люди сами себя наказывают, когда не хотят жить в гармонии со своим телом и травят его всячески.
Они не хотят жить в гармонии с окружающим их миром природы и получают природные катаклизмы.
Они не хотят жить в гармонии с окружающими их людьми и также получают воздаяние в свой адрес.

Да, так. Но тогда по-вашему получается, что Бог создал людей способными Любить, а сам такой способностью не обладает? Ведь если люди страдают от законов, на которые Он способен повлиять, то почему не вмешивается?

Если будет интересно, здесь на форуме оно у меня выложено в ряде статей: Приоткрывая завесу над духовной сферой

Благодарю, почитаю.

Вы знаете, я встречал людей, которые уже в довольно молодые годы "додумывались" до этого.
Читал личные дневники одного молодого человека и там видел подобные мысли.

У меня нет оснований вам не верить. Вы уверены, что они именно сами до этого додумались?

Ну вот и задумайтесь: значит тот мальчик, которого загрызла собачья свора, должен был пройти через это "испытание".
Иначе как Вы объясните то, что Отец Небесный такое допустил с ним?

Да, должен был.

Прочитал Вашу мысль и подумал о том, что есть такое свойство у нас, что мы либо идеализируем мир, либо демонизируем его.
А он на самом деле "таков, какой он есть".
То есть меня это наводит на мысль, что зло, несправедливость и страдания на земле могут быть вовсе не таким "злом, несправедливостью и страданием".
Вот многие бояться смерти, а ведь это если задуматься освобождение для человека от его болезней, да и других тягот жизни.
Страшнее жить с болезнями и тяготами.
Некоторые болезни превращают жизнь человека в невыносимую муку.
Тело страдает и вместе с ним страдает его психика, его душа.
Она искажается и мир кажется уже таким мрачным.

Да, чаще всего смерть - это избавление от мук. Часто люди боятся не смерть, а процесс умирания.

[Бенджамен]

Да, так. Но тогда по-вашему получается, что Бог создал людей способными Любить, а сам такой способностью не обладает? Ведь если люди страдают от законов, на которые Он способен повлиять, то почему не вмешивается?

Люди страдают не от законов материального мира, а от того, что они нарушают эти законы.
Это не одно и тоже.
Почему Бог должен изменить эти суровые, но мудрые законы в угоду людям, которые их игнорируют?

У меня нет оснований вам не верить. Вы уверены, что они именно сами до этого додумались?

Думаю, да.
Поскольку это происходило с ними в определенные моменты просветления их души.
Именно в эти моменты человек способен на некоторое время подняться на те высоты духа, которые демонстрировал Иисус.

Да, должен был.

Вот видите, как получается.
Оказывается тому мальчику было суждено быть загрызанном собаками...
Вы никогда не видели хроники Хиросимы и Нагасаки, на которые были сброшены американцами атомные бомбы?
"Оставшиеся в живых" мирные жители: старики, женщины и дети испытывали невыразимые страдания после этой ядерной бомбежки.
Смотреть на эту хронику больно, ибо сердце обливается кровью.
И вот вопрос: все эти невинные жертвы, тоже должны были пройти через это "испытание"?

[Двора]

Смотреть на эту хронику больно, ибо сердце обливается кровью.
И вот вопрос: все эти невинные жертвы, тоже должны были пройти через это "испытание"?

Должны..., как же иначе мыслить, если страдали, значить определены были пройти это.
Если бы нет, то было бы иначе, как со многими другими.
Помните про тех кто погиб под упавшей башней, они не были грешнее других, но те кто из не пострадавших там должны покаяться чтобы не погибнуть как они.

[Бенджамен]

Должны..., как же иначе мыслить, если страдали, значить определены были пройти это.
Если бы нет, то было бы иначе, как со многими другими.

У Бога главным качеством которого является Любовь должны быть веские причины, дабы допускать такие страдания.
Заметьте, я говорю о допущении зла, но не о определение на зло.
"Определены на зло"- как будто специально это сделано с подачи Бога.
В подобное я не верю.
К произволу человека над другим человеком Отец Небесный отношения не имеет.
Но допускает этот произвол для того, чтобы люди поняли к чему может привести правление людей над себе подобными.
Другой причины пока не вижу.

[Двора]

³⁷ Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
³⁸ Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
³⁹ Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои.
⁴⁰ Испытаем и исследуем пути свои, и обратимся к Господу.

[Helg]

Люди страдают не от законов материального мира, а от того, что они нарушают эти законы.
Это не одно и тоже.
Почему Бог должен изменить эти суровые, но мудрые законы в угоду людям, которые их игнорируют?

Согласен.

Думаю, да.
Поскольку это происходило с ними в определенные моменты просветления их души.
Именно в эти моменты человек способен на некоторое время подняться на те высоты духа, которые демонстрировал Иисус.

Возможно, что это так называемый "эффект сотой обезьяны". Не знаю... В любом случае, Если бы не Иисус, то массово в сознании людей Его Заповеди появились бы очень не скоро.

Вот видите, как получается.
Оказывается тому мальчику было суждено быть загрызанном собаками...
Вы никогда не видели хроники Хиросимы и Нагасаки, на которые были сброшены американцами атомные бомбы?
"Оставшиеся в живых" мирные жители: старики, женщины и дети испытывали невыразимые страдания после этой ядерной бомбежки.
Смотреть на эту хронику больно, ибо сердце обливается кровью.
И вот вопрос: все эти невинные жертвы, тоже должны были пройти через это "испытание"?

То, что им дОлжно пройти через это испытание, было видно с момента рождения их плоти. Потому туда были вложены именно те души, для которых важно пройти именно через это. Как и почему так происходит - отдельная тема. Лучше тут её пока не трогать, иначе увязнем.

Давайте теперь я попробую подвести итог. Мы с вами оба признаем наличие Любви, справедливости, рациональности в этом мире. Одинаково смотрим на механизмы образования неприятностей в законах материи. Только вы считаете, что все эти механизмы идут от одного Творца, а я считаю, что от разных. Для вас это усложняет картину мира, а для меня упрощает и логично объясняет многие явления и снимает противоречия. Что ж, я не думаю, что это помешало бы нам с вами быть хорошими соседями, окажись мы рядом

Кстати, насчет механизма соединения нематериальной души с материальным телом, у меня есть некоторое представление об этом.

[Бенджамен]

То, что им дОлжно пройти через это испытание, было видно с момента рождения их плоти.

А что там было такого необычного в этот момент?

Потому туда были вложены именно те души, для которых важно пройти именно через это.

Большинство населения этих двух японских городов погибло сразу от взрыва бомбы.
Мгновенная смерть- это я еще могу понять по человечески...
Но невыносимые мучения тех, кто остался "в живых" мне понять трудно.
Эти мучения чему-то научили их души??
Кстати, как и мгновенная смерть тех, кому "посчастливилось" умереть сразу, чему научила души этих людей?

Как и почему так происходит - отдельная тема. Лучше тут её пока не трогать, иначе увязнем.

По моему Хелг, мы подошли к самой важной части той мировозренческой концепции мироздания, которой Вы придерживаетесь.
Если по моим вопросам не будет дано разумных ответов, то мне придется ее признать для себя несостоятельной.

- - - Добавлено - - -

³⁷ Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
³⁸ Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
³⁹ Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои.
⁴⁰ Испытаем и исследуем пути свои, и обратимся к Господу.

То есть все невинные жертвы войн на земле были наказаны Богом за свои грехи?