Чувствология

[Волдемар]

Волдемар

Точнее я б назвал это "интерес". Но это относится не только к влечению к человеку, но и любое другое влечение, то есть, что нам самим хочется.

Пусть будет по Вашему, и любые чувства будем называть "интересом".
Смысл от этого не меняется.

[Orly]

Одушевленность - есть отличительный признак живого, душа как некий организующий принцип, который из окружающей среды (из одних и тех молекул) формирует в одно определенное целое: траву или дерево, мокрицу или животное, т.е. ею нечто выделяется из среды (а затем удерживается в постоянных границах) и именно эту совокупность (принцип + материя) мы называем - живое. И, соответственно, что неодушевленно, называем - мертвая природа. Живое способно поддерживать себя в неких определенных и постоянных границах в условиях изменчивой среды
..........................................
Именно благодаря помощи органов чувств человек (да и любой живой организм), которые своевременно докладывают о изменении статус-кво и может противостоять энтропии среды. И мы не могли бы вообще говорить о человеке как о виде.

Здравствуйте,vlek!
Ваши рассуждения абсолютно верны,но грешат односторонностью.
Мне кажется,Вы свели все чувства к функциональности,полезности,утилитарности.Признава я очень сложный механизм чувств,Вы в то же время их слишком "приземлили",видя в них только орган борьбы против разрушения.

Не только для выживания организма служат чувства.Мы же не говорим о низших,но о высших существах.

Как в Вашу терию выживания впишется чувство красоты?Не абстрактной красоты,а конкретно воспринимаемой всеми нашими чувствами:зрением,слухом,обонянием,осязанием,даже вкусом?

Как впишется в нее чувство Бога-не знание,а именно чувствование нравственного закона-на что верно указал здесь Волдемар?

Самоотверженная любовь,та которая "сильна как смерть"-тоже чувство,которое противоречит Вашей утилитарной теории.

Что Вы скажете про чувство слова,чувство ритма?Список таких чувств можно продолжить.И это реальные чувства,а не аллегории.

И последний вопрос.В соответствии с Вашими рассуждениями,если нет тела-нет чувств.
Нам невозможно сейчас заглянуть за ту грань,но мы же знаем,что душа-источник чувств-бессмертна.Значит чувства остаются и после смерти тела.О каком противостоянии энтропии будет идти речь тогда?

[vlek]

=Orly Ваши рассуждения абсолютно верны, но грешат односторонностью.
Мне кажется, Вы свели все чувства к функциональности, полезности, утилитарности. Признавая очень сложный механизм чувств, Вы в то же время их слишком "приземлили", видя в них только орган борьбы против разрушения.

Вы очень торопитесь, мы пока говорим о передовых «рубежах» человека, к которым относятся наши органы чувств (а не сами чувства), они первыми «встречаются» с окружающим миром, ощущают его и сообщают инфо об этой встречи. Затем мы выражаем отношение (эмоциональное) к этой инфо, реагируем соответственно (поступаем), получаем обратную связь, обрабатываем (анализируем) и только в конце этого длительного процесса, можно говорить о каких-то чувствах.
-------
Как в Вашу теорию выживания впишется чувство красоты? Не абстрактной красоты, а конкретно воспринимаемой всеми нашими чувствами: зрением, слухом, обонянием, осязанием, даже вкусом? Как впишется в нее чувство Бога - не знание, а именно чувствование нравственного закона, Самоотверженная любовь, та которая "сильна как смерть" - тоже чувство, которое противоречит Вашей утилитарной теории.

Все вами перечисленное - в конце "теории", а не в ее начале, чувства «вырастают» из ощущений, а не возникают и не являются нам феноменами сознания (или иллюзия его). Чувствами вы, просто без объяснений, наделяете человека (прививаете их), есть и все тут. А вопрос состоит в том, откуда они (чувства) берутся, откуда растут ноги-то у высших? Если у вас есть версии, с удовольствием выслушаю.
----
Что Вы скажете про чувство слова, чувство ритма? Список таких чувств можно продолжить.

Конечно, и продолжим, но не все сразу, сначала разберемся с самыми элементарными ощущениями (обоняние, вкус), а затем более сложными опять же ощущениями (а потом уже самими чувствами).
------
И последний вопрос. В соответствии с Вашими рассуждениями, если нет тела - нет чувств.

Я вроде последовательно провожу мысль, что если нет органов чувств, то нет и тела (а есть камень), они дают нам ощущения, благодаря им буквально, я ощущаю что я живу и что вне меня существует объективный мир. Если вы каким-то иным путем приходите к этому же выводу, то прошу поделиться.
----
Нам невозможно сейчас заглянуть за ту грань, но мы же знаем, что душа - источник чувств - бессмертна.

Это утверждение не бесспорно, ибо можно сказать «моя душа», чем подвергается сомнению ее безусловность (абсолютная независимость).

Повторю справку из толковых словарей (чтобы разговор был более предметным): ЧУВСТВО. 1. способность живого существа воспринимать внешние впечатления, ощущать (испытывать), 2. состояние в котором человек способен сознавать окружающее, владеет своими душевными. и умственными способностями, 3. сам процесс ощущения, восприятия чего-нибудь, психофизическое состояние живого существа, 4. то что он испытывает, ощущает (любовь испытываемая кем-нибудь к кому-нибудь, 5. способность деятельно переживать что-нибудь, откликаться на жизненные впечатления, сочувствовать чему-нибудь.
ОЩУЩЕНИЕ в числе прочих повторяющих значений понятия «чувство» + состояние сознания, восприятие, вызываемое раздражением органов чувств, самое впечатление по роду и качеству.
Ощущение есть нечто поверхностное, чувство более глубокое. Не случайно чувство может поглощать сознание целиком, ощущение вряд ли, с другой стороны ощущение более различительно, а значит, скорее служит сознанию, чем управляет им.
ЭМОЦИЯ переживание, душевное движение, временный процесс, начинается с акта различения или узнавания (т.е. опять же с ощущения).

[vlek]

=Волдемар Пусть будет по Вашему, и любые чувства будем называть "интересом". Смысл от этого не меняется.


Полагаю, что не так все однозначно. Чувства мы питаем, они являются "питанием" для обеих сторон, а интерес мы испытываем (он может быть "голым"), т.е. обычно преследуется свой (эгоистический)интерес, возможно проблема в том, что он не всегда осознается нами("скрывается" от сознания).

[Orly]

Уважаемый vlek!
Я извиняюсь,что забегаю вперед,не разобравшись с "низшими" так сказать ощущениями.
Просто я считаю,что у "высших" чувств (которые Вы приравниваете к эмоциям и считаете,что их можно привить к душе человека,как черенок к яблоне) почва отличается немного от простых ощущений.Но не буду торопиться.Я своими репликами только сбиваю Вас с курса.
Так что Вы скажете насчет запаха и вкуса?Может быть это душа имеет вкус и запах?
Поясню еще насчет того,что если нет тела,то нет и чувств-я имела в виду посмертный опыт:когда душа разлучена с телом,остаются ли у нее чувства?

[Orly]

Нам невозможно сейчас заглянуть за ту грань, но мы же знаем, что душа - источник чувств - бессмертна.

Это утверждение не бесспорно, ибо можно сказать «моя душа», чем подвергается сомнению ее безусловность (абсолютная независимость).

Слово "абсолютный",как высшая степень совершенства,применимо только к Богу,поэтому только Ему присуща абсолютная независимость.
Это коротенькая преамбула,а вопрос мой навеян словами Гераклита,которые сейчас попались мне на глаза.

Влек,так когда же Вы наконец дадите отгадку Вашей загадке из другой темы:кто говорит "моя душа"? И если это дух,то кто говорит "мой дух"?

Понятно,что это говорит наше "я",но как определить его и определимо ли оно вообще?
Это знал (или не знал?) даже Гераклит,сказавший:
"Идя к пределам души,не отыщешь ее,по каким бы путям ты не шел,так глубока её мера."

Естественно,что наше "я"-это наше самоосознание,осознание себя.Но получается масло масляное.Кто же этот "тот",кто осознает себя?

Может,стоит обратиться к привычным нам образам?
Наше ничем неопределимое "я"-это нераздельный союз духа и души,подобный крепкму брачному союзу,в котором дух-муж-обладает душой и говорит:"моя душа",а душа-жена-принадлежит мужу своему и говорит о нем:"мой дух".
Ведь разделяя дух и душу,нам никогда не добраться до границ личности.

[Wokiber]

Простые вопросы... Кто может, пусть ответит...


1) Являются ли твои чувства объективны?

2) Имеешь ли ты понятие, от куда берутся чувства?

1. да
2. нет

[Odessa]

Wokiber

1. Из чего это следует?

2. Случайно не из этого?

[Wokiber]

[QUOTE=Odessa]Wokiber

1. Из чего это следует?

из наблюдений

2. Случайно не из этого?

интерестно откуда вы имеете понятие об источнике чувств?

зы: предупреждая следующие вопросы - аналогия:
чтоб наблюдать за рекой не обязательно видеть ее источник.

[Odessa]

из наблюдений

Какие наблюдения понадобились, чтобы убедиться, что чувства Вокайбера - истинны предистинны???

интерестно откуда вы имеете понятие об источнике чувств?

Очень просто... Всё начинается в мозгах. И вы хотите сказать, что у вас объективные мозги??

чтоб наблюдать за рекой не обязательно видеть ее источник.

Да, наверно...

[Wokiber]

Какие наблюдения понадобились, чтобы убедиться, что чувства Вокайбера - истинны предистинны???

простые, я чувствую - чувство истинно так как оно есть, его интерпретация может быть ошибочна.
примеры приводить?

Очень просто... Всё начинается в мозгах. И вы хотите сказать, что у вас объективные мозги??

нет я хочу сказать что у меня обьективные чувства. Обрабатывать информацию от чувств я могу не вполне обьективно, так как не могу учесть всех факторов.
Если вы говорите об эмоциях то они тоже обьективны так как отражают вполне обьективную реакцию организма на внешние и внутренние раздражители.
Я надеюсь работу своего организма вы не считаете субьективной вещью ?

[Odessa]

простые, я чувствую - чувство истинно так как оно есть, его интерпретация может быть ошибочна.

Чувство конечно же есть - никто не спорит. Но если человек чувствует, что Бог его касается, то это ещё не значит, что так оно и есть. Вон в палатах себя вообще могут по разному чувствовать...воображения не хватит.

[Wokiber]

Но если человек чувствует, что Бог его касается, то это ещё не значит, что так оно и есть.

чего то я в перечне своих чувств не нахожу чувства касания бога, я ж говорю в интерпретации всякий может ошибатся.
Ну так вы согласны что чувства обьективны?.
Вот кирпич на ногу упадет, можно не увидев подумать что это касание бога, но чувство боли здесь вполне обьективно.
Ампутированая нога болит. Ноги нет, а боль обьективно есть то есть данное ощущение поступает в мозг. Посмотрели ноги нет - сразу понятно что это не нога болит а что то другое.
Субьективна интерпретация а не чувства, такое мое мнение.
Иначе автоматически совмещая интерпретацию чувств с чувствами можна серьезно сьехать с катушек вместо того чтобы просто набрать больше инфы и пересмотреть интерпретацию.

Конечно есть разные глюки когда мозг сам вырабатывает различные ощущения когда их нет в наличии, в данном случае задача состоит в том чтобы научится различать явные чувства от ложных. Но это уже речь идет о нездоровых людях.

[Odessa]

Ладно, тогда я имел в виду именно интерпретацию.

[vlek]

=Orly Слово "абсолютный", как высшая степень совершенства, применимо только к Богу, поэтому только Ему присуща абсолютная независимость.

Да, но не применимо к живой Личности ("Бог" и "абсолютный" есть понятия), а Живое нельзя выразить одним словом, а тем более одним. К примеру, какими словами можно выразить живую «беседу» двоих, точно указать вот она находится здесь? Конечно, если этого сделать невозможно в земных условиях, то, что говорить о небесном?
----
Понятно, что это говорит наше "я", Кто же этот "тот", кто осознает себя?

Поэтому и не спешу с ответом, надеюсь, что он будет естественно «вытекать» из чувствологии, но своими интуитивными соображениями могу поделиться. Смысл слова «жизнь» - биение (колебание) между полюсами, живое в фиксированном положении есть - мертвое, Живая Личность тем более не может находиться в одном (фиксированном) положении (как Абсолют), скорее всего Я и я одно и тоже, «шесть дней» - как Я, седьмой «опочивает» - как я (в подходящей форме, «Вы боги»).
------
Наше ничем неопределимое "я"- это нераздельный союз духа и души, подобный крепкому брачному союзу, Ведь разделяя дух и душу, нам никогда не добраться до границ личности.

Скорее проблема не в разделении (без анализа не возможен и синтез), а в том , что выделенное нами стремимся тут же зафиксировать в какой-то форме, допустим, я = М + Ж - будет лишь «мертвая» формула, но правильнее будет сказать, что «я» колеблется между М (дневная фаза, при свете разума) и Ж (ночная, при свете чувств) и к тому же все вместе и одновременно, вот попробуйте это представить. Душа колеблется (как маятник) между прахом и духом, прекращается биение, наступает смерть, прах и дух уходят туда, откуда взяты. И так устроено все живое.