Чувствология

[vlek]

=Orly Вы меня озадачили, честно говоря.

Это только начало, здесь ситуация похожа на процесс овладения грамотой. Начинаем ведь ее изучения не с семантики, допустим, а с овладения азбукой, и только затем научаемся бегло читать, не «спотыкаясь на буквах (т.е. «стирая» их), схватывать смысл предложения «сквозь» выученные буквы. Со временем стирается в памяти то, с какими трудом и усилиями овладевали этот букварь. Так же и с ощущениями мира, мы забываем ту радость от победы над тяготением земли которую впервые испытали, встав на ноги, тот момент когда смогли осязать (ощупать) свое тело и понять что такое «Я» и «мое» (до этого говорим о себе в 3-м лице) и т.д.
Т.е. те элементарные кирпичики (ощущения) которые легли в основу наших более сложных внутренних явлений (чувств) с возрастом уже воспринимаются как само собой разумеющееся, и также само собой «забываются» когда начинаем говорить о «высоких материях» (душа, вера, любовь и т.п.). Вот для восстановления памяти и затеял этот разговор.
-----
Разве обонятельные ощущения не зависят от химического строения молекул пахучего вещества?

Я думаю, зависят, возможно будет точнее - ими обусловлены (значит в чем-то объективны), но откуда берется запах если молекулы его не издают и не «сладкие» на вкус? т.е. совсем субективное. Мне хотелось бы услышать любые соображения на этот счет.
----
Значит, всё иллюзия?

Не будет ударятся в другую крайность (майю буддизма), мы же придерживаемся христианских взглядов на мир.
------
Короче говоря, То есть ощущение-это не только физиология, но и психика.

Конечно, не только, границу здесь провести невозможно, а с другой стороны, все взаимосвязано, на ровном месте ничего не возникает, оно вырастает (произрастает) наподобие зерна. Если не будет заложено в начале (элементарном уровне), то не будет его и в конце (более сложных явлениях психики), тогда это просто фокус.

[Orly]

= но откуда берется запах если молекулы его не издают и не «сладкие» на вкус? т.е. совсем субективное. Мне хотелось бы услышать любые соображения на этот счет.

Я боюсь высказывать любые соображения,т.к. любые мои соображения на этот счет будут дилетанством.В общем-то у меня особых соображений и нет,хотя Вы меня дико заинтриговали.Мне хотелось бы услышать Ваши соображения.

Может быть запах,или наше его субъективное восприятие,связано со зрительными образами и даже с осязательными?
Ведь если мы,к примеру,простужены,и нос "не работает",то запах кофе воспроизводится по его цвету,прозрачности,горячести.Мутный,холодный и ненасыщенный кофе вызовет совсем другие запаховые ассоциации.
Но это,конечно,не ответ-ведь запах уже существует в нас.

С другой стороны,молекулы сами по себе не издают запах.Но сочетание их создает букет запаха.
В алфавите тоже есть буквы,и отдельные буквы,не сгруппированные в слова, не несут информацию.
Букет запаха можно сравнить с симфонией-формально ее можно разложить на отдельные ноты,их всего семь.Но каждая из них сама по себе не есть музыкальное произведение.То же и с запахом,наверное.

Короче говоря,нельзя проверить алгеброй гармонию.

[vlek]

=Orly Я боюсь высказывать любые соображения, т.к. любые мои соображения на этот счет будут дилетантством.

«Любые» - мне необходимы для ориентации, т.е. с чего начать, материала довольно много получается. Пожалуй начнем с вводной части.
Человек замкнутая, автономная и самодостаточная «система», если исходить от противного, он то, что нельзя однозначно отнести к объекту. Если проводить параллели то, как за объективным стоит Нечто, так же и за человеческим - нечто (пока не будем давать ему название, попробуем вывести исходя из конкретного), «встреча» объективного и субъективного, их «трение» (контакт) воспринимается нами как ощущение, поэтому в нем есть и объективное (молекула) и субъективное (запах). Если с 1-м понятно, то 2-е от того, что человеческий организм, как автономная система «настроен» на сохранения статус-кво с внешней средой обитания, для этого ему и даны органы чувств. Они сообщают (несут) инфо об изменении этого статус-кво (здесь существенный момент), объективная (беспристрастная) инфо не нужна, наоборот, организм нуждается, ищет ту, которая важна для сохранения, поддержания его жизнидеятельности (он не «замечает» которая ему безразлична). Поэтому запахом он «обозначает» степень пригодности среды обитания (атмосферы), а запах «объединен» со вкусом, т.к. важно знать какая пища поступает извне в организм. (При простуде, когда заложен нос, очень часто пища кажется безвкусной, если зажать нос и перестать жевать, очень трудно отличить репу от лука). Для сравнения, среда у рыбы - вода, соответственно, ее тело как один «язык», она всем телом ощущает чистоту водоема, по ее наличию можно говорить и чистоте воды. Запах, вкус, на мой взгляд «язык» тела, кошка по запаху (когда больна) находит нужную ей траву (впервые, никто ведь не учил), думаю когда-то и люди так по запаху находили лечебные травы.
Насчет кофе интересно, буду признателен и за любую инфу в тему.

[Orly]

Здравствуйте,vlek!
Я пытаюсь понять Вашу позицию,посмотреть на мир Вашими глазами,и мне это с трудом удается.
Мне трудно представить человека как замкнутую и автономную систему.Даже камень,с моей точки зрения,не является ей,а тем более такая сложная организация,как человек.
Может быть,Вы полагаете,что человек автономен и смодостаточен в том плане,что он не объект среди объектов?Не вещь среди вещей?
Но он все-таки и вещь среди вещей:я сижу за гладким столом,по отношению к которому я такой же предмет как и он.Меня раздражает шум кондиционера и бесит мерцание лампы.Я чувствую запах горячей пиццы из соседней пицерии и ощущаю горький вкус выпитого горелого кофе.
Все задействованные пять чувств доказывают мне,насколько я не автомномна.
И все же мы не предметы среди предметов.
Внешнее не так интересует.Интересно внутреннее-я не имею в виду нейронные связи и физиологию.
Внешнее не так важно-важно то,как оно влияет на внутреннее.

[vlek]

=Orly Мне трудно представить человека как замкнутую и автономную систему. Даже камень, с моей точки зрения, не является ей, а тем более такая сложная организация, как человек.

Может попробуем так, увидеть как границу между живым и неживым (камень попадает во вторую часть), или макрокосмос (Вселенная) и микрокосмос (человек), растение и животные переходная форма, но их уже объединяет - организационное единство, нарушение их целостности ведет к смерти самой системы (растение, животное, человек), возвращаются туда, откуда взяты. Поэтому они и живые, что ощущают то, что отличается от них, т.е. неживое, растение и то, встретив преграду (камень), «ощущает» его, реагирует и огибает, тянется к свету. Все живое стремиться жить, а не умирать, т.е. сохранить себя как отдельную единицу вот для этого и нужны органы чувств, чтобы сохранить свое единство (жизнь), своевременно ощутить неблагоприятные и угрожающие жизни сигналы извне и отреагировать на них.

[sual]

Ощущение прежде всего возникает в результате контакта тела,а не души. Материя воздействует на материю: физические раздражители воздействуют на телесные рецепторы.Ведь нервные связи-это телесные связи.
Иначе мы недалеки от вао,путающего душу с телом.

Для некоторых богом являются чувства. Они их возеличивают.
Даже слово придумали - флюиды.
Хотя чувства - это скорее производная похоти, которая рекуперируется в нашей плоти. Правда большинство, ассоциирует слово похоть с нечто плохим. Но, имеет похоть место вне греха, например, к своей половине.

[Orly]

Может попробуем так, увидеть как границу между живым и неживым... или макрокосмос (Вселенная) и микрокосмос (человек), растение и животные переходная форма, но их уже объединяет - организационное единство, нарушение их целостности ведет к смерти самой системы (растение, животное, человек)... Поэтому они и живые, что ощущают то, что отличается от них, т.е. неживое, растение и то, встретив преграду (камень), «ощущает» его, реагирует и огибает, тянется к свету. Все живое стремиться жить...вот для этого и нужны органы чувств, чтобы сохранить свое единство (жизнь), своевременно ощутить неблагоприятные и угрожающие жизни сигналы извне и отреагировать на них.

По-Вашему,основное отличие живого от неживого в том,что у живого есть органы чувств,позволяющие ему приспособиться к среде?

Но ведь и так называемая мертвая материя тоже не лишена способности реагировать на окружающие условия.Вода камень точит-не зря в море все камни гладкие.Следовательно,у камня тоже есть зачаточные,более низкого уровня и природы,органы чувств?
Да.Если все чувства и ощущения сводить только к физиологии и утилитарному желанию самосохранения,то мы вынуждены будем встать на такую пропантеистскую позицию,одушевляя Вселенную-неживой "макрокосмос"(по Вашим словам).

Хотя я по степени важности предпочла бы назвать человека макркосмосом.Бесконечность преходящей Вселенной не сравнить с причастностью человека вечности.Вселенная создана для человека,и все ее просторы-все звезды и галактики-ничто по сравнению с мыслящим тростником,способным осознать самого себя.

Органы чувств человека,наверное,не исчерпываются только соображениями пользы и выживания.


sual,
для тех,у кого богом являются чувства,эти чувства действительно похоть-от слова хотеть.Это те люди,которые идут следом за своими хотениями.
Конечно,в желаниях нет ничего плохого,если они ведут к общей гармонии,а не к хаосу.Человек должен быть достаточно мудр,чтобы видеть всю картину целиком,т.е. ясно представлять все последствия своих хотений.
Похоть к своей половине,как Вы пишете,уместнее было бы назвать любовью.

[sual]

sual,
для тех,у кого богом являются чувства,эти чувства действительно похоть-от слова хотеть.Это те люди,которые идут следом за своими хотениями.
Конечно,в желаниях нет ничего плохого,если они ведут к общей гармонии,а не к хаосу.Человек должен быть достаточно мудр,чтобы видеть всю картину целиком,т.е. ясно представлять все последствия своих хотений.
Похоть к своей половине,как Вы пишете,уместнее было бы назвать любовью.

В годы юности так и называлось "заниматься любовью".
А сейчас язык не поднимается такое произносить.
Все-таки страсть не любовь.

[Orly]

Все-таки страсть не любовь.

Когда проживешь с человеком лет ...-дцать,то страсти поутихнут,а любовь останется.

[sual]

Когда проживешь с человеком лет ...-дцать,то страсти поутихнут,а любовь останется.

Это Вы скорее из личного опыта. Остаётся за Вас только порадоваться.
Но, не во всех случаях остаётся любовь. Привязка, привычка.

[Orly]

Это Вы скорее из личного опыта. Остаётся за Вас только порадоваться.

Ох!Спасибо!
То,что я пишу-это скорее стремление к идеалу при невозможности его достигнуть.

[sual]

Ох!Спасибо!
То,что я пишу-это скорее стремление к идеалу при невозможности его достигнуть.

Что может быть лучше и реальнее стремления....

[vlek]

Orly Но ведь и так называемая мертвая материя тоже не лишена способности реагировать (?) на окружающие условия. Вода камень точит - не зря в море все камни гладкие. Следовательно, у камня тоже есть зачаточные, более низкого уровня и природы, органы чувств?
Если все чувства и ощущения сводить только к физиологии и утилитарному желанию самосохранения, то мы вынуждены будем встать на такую пропантеистскую позицию..

Скорее, наоборот, т.зрения - о наличии у камня способности «реагировать» на воду (а это означает фактически одушевлять его) и будет пантеизм, если точнее - гилозоизм. Одушевленность - есть отличительный признак живого, душа как некий организующий принцип, который из окружающей среды (из одних и тех молекул) формирует в одно определенное целое: траву или дерево, мокрицу или животное, т.е. ею нечто выделяется из среды (а затем удерживается в постоянных границах) и именно эту совокупность (принцип + материя) мы называем - живое. И, соответственно, что неодушевленно, называем - мертвая природа. Живое способно поддерживать себя в неких определенных и постоянных границах в условиях изменчивой среды, а тот же камень нет, не может (он просто стачивается), но та же мокрица уже не ждет своего конца, а убегает из сухого в более влажное место. Или иначе, если бы камень был одушевлен, то он реагировал бы на источение (изменение своих границ), т.е. "предпринимал" бы действия чтобы не сойти "на нет", а без органов которые ему сигнализировали (несли инфо) о происходящих изменениях тут ну никак не обойтись.
------
Органы чувств человека, наверное, не исчерпываются только соображениями пользы и выживания.

Если, в общем, то без их неусыпной «бдительности» по поддержанию границ того, что называется «человек», он бы «растворился» в окружающей среде, ведь клетки нашего тела (кроме нейронов) не меньше одного раза в год меняются, но структурно ведь человеческий организм остается все тот же (рост отдельная графа). Именно благодаря помощи органов чувств человек (да и любой живой организм), которые своевременно докладывают о изменении статус-кво и может противостоять энтропии среды. И мы не могли бы вообще говорить о человеке как о виде.
----
=sual
Хотя чувства - это скорее производная похоти, которая рекуперируется в нашей плоти.

На мой взгляд, вы тут неправы, похоть это страсть (причем из патологических), как и любая страсть она незавершенна, ей не хватает чего- о вне себя, как говорится "для полного счастья", и в этом она «ниже» на ступеньку от чувства, которое по определению самодостаточно само по себе.
Из толковых словарей, чувство 1. способность живого существа воспринимать внешние впечатления, ощущать (испытывать), 2. состояние в котором человек способен сознавать окружающее, владеет своими душ. и умст. способностями, 3.сам процесс ощущения, восприятия чего-нибудь, психофиз.и состояние живого существа, 4. то что он испытывает, ощущает, любовь испытываемая кем-нибудь к кому-нибудь, 5. способность деятельно переживать что-нибудь, откликаться на жизненные впечатления, сочувствовать чему-нибудь.
Если можно, то аргументируйте свою т.зрения. Кстати, причем здесь рекуперация - улавливание и использование отходов производства ?

[Волдемар]

Когда проживешь с человеком лет ...-дцать,то страсти поутихнут,а любовь останется.

Орли, извини, что вмешиваюсь.
Всё, что влечёт одного человека, к другим людям - называется чувствами!
Страсть - это тоже чувства, и потому часть любви, и никогда не забывается!
Что же касается того, верны чувства или нет, правильны они или нет, относятся ли они к действительной и правильной Любви, той которую исповедует Бог, и как верно разделить разнообразнейшие чувства на верные и на неверные, правильно добрые и на не добрые, необходимо правильно понимать Библию, и основываться на заповеди Бога!
Потому, необходимо правильно стараться жить по заповедям Бога, и не в коем случае не отвергать чувства!
Потому что от них и пляшет разум получая сигналы, и сверяясь с заповедями Отца, Сына и Святого Духа!

С Уважением Волдемар.

[Odessa]

Волдемар

Всё, что влечёт одного человека, к другим людям - называется чувствами!

Точнее я б назвал это "интерес". Но это относится не только к влечению к человеку, но и любое другое влечение, то есть, что нам самим хочется.