Разговор о Троице (оффтопик из темы "Вопрос христианской этики")

[АлексДи]

Нас, конечно, сейчас погонят отсюда в шею за офф-топик, но я давно хотел у Вас, Алекс, спросить: если, как Вы считаете, нет никакой Троицы, а Бог просто проявлялся в разное время то как Сын, то как Отец, то как Дух -- то кому же молился Сын, будучи на земле? И, что еще интереснее, Кто Ему отвечал голосом с неба?

Постараюсь объяснить:

Бог есть Дух, Отец всего творения и Иисуса, как Человека на Земле. Дух Святой, Вездесущий и Наполняющий, пронизывающий всю нашу Вселенную. Чтобы придти к людям Он воплотился в Иисусе Христе, Господе нашем.
Придти, а также умереть для искупления людей от грехов и власти сатаны. И еще воскреснуть для оправдания всякого человека, который поверит в Иисуса как Бога и Спасителя.
Поскольку Он-Вездесущий, то Он был везде при земной жизни Христа.
Иисус был в постоянном соединении с Богом, за исключением момента перед смертью на кресте ("Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?"). Я никакой тройственности не вижу.
Можно сказать и так: Господь Иисус Христос.
Господь-это значит Бог.
Иисус-Имя тела, земного вместилища Бога.
Христос-Мессия, цель, для которой пришёл Бог на Землю.

Конечно, может грубовато написал, но я постарался более полно выразить своё понятие Бога как Отца и Духа при земной жизни Христа..Да и нынешней, наверно, тоже.

[orlenko]

Так Христос -- Бог или нет?

[АлексДи]

На самом же деле, если из-под Библии и Символов веры вынуть авторитет Церкви, утвердившей эти вещи, то вера оказывается уязвимой к разным вещам.

Брат, мне кажется, что Библия как Слово Божье не нуждается в поддержке авторитетом Церкви, так как Библия-Его Слово. И Бог к тому же Сам поддерживает Церковь, а не она-Его.

Например, к серьезным научным аргументам: если, скажем гипотетически, археологи найдут оригинал Евангелия от Иоанна, в котором отсутствуют слова "Я и Отец -- одно" и тому подобные отрывки, сохранится ли у христиан, отвергающих авторитет Церкви, вера в божество Христа? Вряд ли. Потому что нет причин верить, если "наука доказала" ненадежность библейских текстов.

Я думаю, что у истинных христиан вера сохранится. А причина верить остаётся-неистребимое Слово Божье.

К тому же среди множества писаний первых веков Церковь выбирала только те, что соответствовали учению Иисуса и Апостолов, и это не без воздействия Святого Духа.

[АлексДи]

Так Христос -- Бог или нет?

Конечно Бог..Бог явился во плоти...
Только не говорите, что теперь Его можно рисовать и так далее ..

[Wanderer]

АлексДи, здраствуйте
то есть другими словами вы верите в "двоицу"?
То есть Отец и Дух Святой - одна Личность
А Христос - Другая...

Я правильно понимаю?

[orlenko]

Брат, мне кажется, что Библия как Слово Божье не нуждается в поддержке авторитетом Церкви, так как Библия-Его Слово. И Бог к тому же Сам поддерживает Церковь, а не она-Его.

Я думаю, что у истинных христиан вера сохранится. А причина верить остаётся-неистребимое Слово Божье.

К тому же среди множества писаний первых веков Церковь выбирала только те, что соответствовали учению Иисуса и Апостолов, и это не без воздействия Святого Духа.

Правильно, Бог, Духом Святым, поддерживает Церковь, а она пишет книги, делает дела, говорит проповеди и т.д. Но Вы из этой цепочки (Бог->Церковь->Книга) хотите изъять Церковь, сделав вид, как будто Христос оставил после себя не Тело, а только буковки.

P.S. Когда Вы говорите "Слово Божье", вы имеете в виду Библию или что-то другое?

[orlenko]

Конечно Бог..Бог явился во плоти...
Только не говорите, что теперь Его можно рисовать и так далее ..

Да нет, я сейчас не об этом. Ну так Кто с кем разговаривал-то? Сам с Собой, и Сам Себе громогласно отвечал?

[Wanderer]

Правильно, Бог, Духом Святым, поддерживает Церковь, а она пишет книги, делает дела, говорит проповеди и т.д. Но Вы из этой цепочки (Бог->Церковь->Книга) хотите изъять Церковь, сделав вид, как будто Христос оставил после себя не Тело, а только буковки.

Здесь начинается извечный спор... В котором выиграть нереально
Вы считаете Церковью Православие.
А кто-то считает Церковью - людей рожденных свыше...
Следовательно, эти кто-то вовсе не изымают Церковь из цепочки. Они просто не ассоциируют Церковь с ПЦ

[orlenko]

Нет, можно верить в "невидимую" Церковь (как это делают некоторые протестанты) и при этом уважать постановления Соборов периода видимого единства (~ до XI в). Это более честная позиция, чем отрицание тысяч и тысяч святых и мучеников, своей кровью и страданиями донесших до нас свет Христовой веры. К сожалению, многие "самодельные" евангелические течения занимаются "изобретением христианства", а не изучением наследия.

[Wanderer]

К сожалению, многие "самодельные" евангелические течения занимаются "изобретением христианства", а не изучением наследия.

на самом деле этих многих, не так уж и много... да и то это чаще экстремалы-однодневки

А рожденные свыше люди были и есть всегда... И Церковь будет стоять и врата ада не одолеют ее...

И во времена видимого единства они были. И именно через них Дух Святой помог создать то Писание, что мы имеем...

Да и сейчас Христиане не редкость, и даже в ПЦ встречаются частенько

[АлексДи]

АлексДи, здраствуйте
то есть другими словами вы верите в "двоицу"?
То есть Отец и Дух Святой - одна Личность
А Христос - Другая...

Я правильно понимаю?

Нет, неправильно..Я просто попытался объясниться.
А если брать чисто по Писанию, то некоторые христиане, не понимая того, о чём говорят,, выводят из Единого Бога трёх..Нечто вроде шампуня три-в-одном.
У Бога одна личность, а не три.
На престоле, в видениях пророков Бога, всегда Один Бог, а не три.
Может ли быть, к примеру, у одного человека три личности? Глупо, правда?
Но ведь у одного человека есть дух, душа и тело. Не будем же мы утверждать, что у него три личности: личность-дух, личность-душа, личность-тело?

Иисус говорил, что Он и Отец-Одно. У них один Дух.
Всё неразрывно взаимосвязано и ничего разделить нельзя.

[АлексДи]

Правильно, Бог, Духом Святым, поддерживает Церковь, а она пишет книги, делает дела, говорит проповеди и т.д. Но Вы из этой цепочки (Бог->Церковь->Книга) хотите изъять Церковь, сделав вид, как будто Христос оставил после себя не Тело, а только буковки.

Если Церковь отступает от Бога, то может ли она быть в единстве с Богом? Церковь-отступница может развивать бурную деятельность, но в этой деятельности Бога не будет.
И она пишет книги, делает дела, говорит проповеди под воздействием Духа Святого или как в той поговорке-"..кто в лес, кто по дрова.."?

Когда Вы говорите "Слово Божье", вы имеете в виду Библию или что-то другое?

Библию как Книгу, написанную под воздействием Святого Духа и слова Бога в этой Книге.

[АлексДи]

..Сам с Собой, и Сам Себе громогласно отвечал?

В это трудно поверить?
Может лучше разберём это место Писания?..Позадаём вопросы: кому говорил? для чего и кого? и так далее.

[orlenko]

Если Церковь отступает от Бога, то может ли она быть в единстве с Богом? Церковь-отступница может развивать бурную деятельность, но в этой деятельности Бога не будет.
И она пишет книги, делает дела, говорит проповеди под воздействием Духа Святого или как в той поговорке-"..кто в лес, кто по дрова.."?

Мне кажется, Вы не поняли меня. Церковь создала Библию. Если эту Церковь Вы называете "отступницей", то перестаньте пользоваться ее Книгой. А то цековная Книга для Вас -- Слово Божье, а сама Церковь -- "отступница". Так не бывает. Или дерево вместе с плодом хороши, или оба так себе.

[orlenko]

Может лучше разберём это место Писания?..Позадаём вопросы: кому говорил? для чего и кого? и так далее.

Я, в общем-то, понял Вашу идею. Разделение на Отца и Сына, с Вашей т. зр., только кажущееся, только для людей, так? Кажется, такая идея уже у кого-то из древних была, и это была ересь. Потому что она ставит под сомнение *настоящесть* вочеловечения Христа. Если различие между Отцом и Сыном -- иллюзия, то и Воплощение -- то же самое, и распятие фиктивно, и воскресение -- только "схлопывание" надутого фокусником фальшивого воплощения.