Стрела в полете. Логика, несовместимая с жизнью.

[Соня]

"Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение."
А еще говорят так: "Стрела в полете не существует, ибо в каждый данный момент из каждой данной точки она уже улетела".

Апории Зенона Элейского были выдвинуты им вовсе не для того, чтобы породить школу софистов.
Оказывается, он хотел ими показать (не сама придумала: из прослушанной лекции),
что логика несовместима с жизнью, а жизнь - с логикой.
Даже и без парения в абстракциях, даже отталкиваясь от живого жизненного факта, (летящая стрела)
логика (как касательная к кривой) тут же по прямолинейной касательной уходит и удаляется от кривой, неустранимо алогичной и самопротиворечивой жизни.

/Для наученных, что апории Зенона были удовлетворительно разрешены, рекомендую
Руслан Хазарзар. Апории Зенона /

Наше видение мира - это неизбежно ее моделирование, упрощение.
И чем логичнее и непротиворечивее мы выстраиваем нашу картину мира, тем дальше мы от РЕАЛЬНОСТИ уже потому, что тщательно замазываем те дыры и щели, через которые настоящее, противоречивая (потому что вмещает в себя все противоречия) ЦЕЛОСТНОСТЬ могла вносить свои "поправки на бесконечность"; иногда всего лишь второго и третьего порядка.
А иногда и сокрушительные, как цунами, когда пустяковая поправка в опыте Майкельсона обрушивает все наши уютные представления о времени, пространстве, реальности и себе.

[Христадельфианин]

"Летящая стрела неподвижна

Ах вот откуда "ноги растут" у Пикниковской "Пущенной стрелы", спасибо

Я пущенная стрела. И нет зла в моем сердце,
но
Кто-то должен будет упасть все равно...

http://music.yandex.ru/#!/track/2200851/album/217939

[vit7]

Соня все "новое" хорошо забытое старое, но выдаваемое за свое

Читайте "Парменид" Платона :

..."Значит, если невозможно неподобному быть подобным и подобному неподобным, то невозможно и существование многого, ибо если бы многое существовало, то оно испытывало бы нечто невозможное?.."

Платон. Парменид

Гегель тот хоть прямо говорил что принципы построения своей диалектической логики он фактически берёт платоновские.

[Andrij]

"Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение."
А еще говорят так: "Стрела в полете не существует, ибо в каждый данный момент из каждой данной точки она уже улетела".

Два чуда в одном полете стрелы или ходьбе человека: телепортация и материализация

Это все равно как разрезать тело человека на тысячу параллельных частей и сказать, что в нем нет органов, одни лишь клетки, т.е. нет и самого человека, если те же клетки разделить на атомы?

А если каждое слово разделить на буквы, а буквы на штрихи-звуки - тогда нет и речи и письма?

Да это настоящее открытие - ничего в мире нет!

Хотя нет, где-то такое было.

Это как платоновская пещера - весь мир отражение невидимых идей, т.е мир не существует, есть лишь идеальный мир, в тленном и искаженном отражении которого мы существуем ?

Только Аристотель, его ученик, почему-то сказал, что истина дороже друга

[Соня]

Есть даже такая теорема о непрерывной функции. Если Ахилл в некий момент времени находится позади, а в другой - впереди, значит существует мгновение, когда он равнехонько сравняется с черепахой.


Но речь все же о другом. И эта тема, и тема "Волна и частица" - о свойственном духовному пути остранению мира и его восприятия. Парадоксальность, нетривиальность - одно из проявлений движения "точки сборки".

Другое - чувство иллюзорности мира; понимание его как проекции собственного нашего его восприятия.

Близкое к этому - культивирование видения дневной реальности как сна; сближение мира сна с миром бодрствования, как в тибетской йоге сновидений.


Поэтому тема и опирается на утверждение из цитируемой статьи:

/Для наученных, что апории Зенона были удовлетворительно разрешены, рекомендую
http://***********/77/aporii.html
Сорри, ссылка бьется.Надо набрать warrax Апории Зенона - и будет 1й в поиске

Апории Зенона неразрешены и поныне. Причем современные издания, в отличие от советских, с этим соглашаются: А[пории] теперь признаются подлинными парадоксами, связанными, в частности, с описанием движения (Ивин А. А., Никифоров А. Л. Словарь по логике. М.: Туманит, изд. центр ВЛАДОС, 1997. Стр. 22). Как вы увидите по прочтении нижеприведенных статей, все т.н. разрешения апорий представляют собой логическую ошибку ignorantia elenchi, состоящую в том, что доказывается не тот тезис, который требуется доказать.

[Соня]

Перепостую так как мне прислано (только без смайликов)

Приветствую вас, Соня. К сожалению, не могу отвечать в теме, нет доступа по причине нарушений, поэтому пишу вам лично
Если есть желание, можете разместить это в теме.
"Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение."
А еще говорят так: "Стрела в полете не существует, ибо в каждый данный момент из каждой данной точки она уже улетела".
Апории Зенона сконструированы с замаскированной ошибкой, поэтому множество невнимательных ученых мужей говорят об этих апориях, как о чем-то особенном.

Итак, ошибка в апории со стрелой в том, что рассматривая состояние стрелы в отдельные моменты времени(а момент времени - это условная точка на оси времени, она не имеет продолжительности) автор апории почему-то говорит о движении.
А движения в момент времени не существует вообще. Для движения как минимум необходим промежуток времени между двумя несовпадающими моментами времени, чтобы движение могло существовать. Движение в момент времени не существует, движение существует только в промежутке времени.
Ведь в формуле скорости V = S/T, где S- расстояние а T- время.
Если у нас время равно нулю,(а в момент времени оно равно нулю) то формула неприменима. Вот так в условие встроили ошибку.
Предлагается говорить о движущемся теле при условии, когда движение невозможно в принципе. Ведь время нулевое.
Но автор маскирует этот факт введением множества моментов времени, создавая у читателя иллюзию движения. Но это множество нулевых по продолжительности моментов времени полностью идентичны первому рассмотренному выше примеру. В каждом из них невозможно говорить о движении, т.к. отсутствует время.


В остальных апориях Зенона я так-же нашел встроеные в условие или в предлагаемый способ решения ошибки.

[Соня]

опять апории

Апории Зенона неразрешены и поныне. Причем современные издания, в отличие от советских, с этим соглашаются: А[пории] теперь признаются подлинными парадоксами, связанными, в частности, с описанием движения (Ивин А. А., Никифоров А. Л. Словарь по логике. М.: Туманит, изд. центр ВЛАДОС, 1997. Стр. 22). Как вы увидите по прочтении нижеприведенных статей, все т.н. разрешения апорий представляют собой логическую ошибку ignorantia elenchi, состоящую в том, что доказывается не тот тезис, который требуется доказать.

Читал я эти статьи. Передергивают "ученые", чтобы завести в тупик.

Апория Ахиллес и черепаха

Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

Пусть скорость Ахиллеса Vа, скорость черепахи Vч. Vа = 10 x Vч.
Расстояние между ними 1000 шагов. S=1000
Примем скорость Ахиллеса 10 шагов в секунду. Тогда за первые 100секунд он пробежит 1000шагов, а черепаха отползет на 100 шагов. Следующие 100 шагов Ахиллес пробежит за 10 секунд, черепаха отползет еще на 10 шагов. Эти 10 шагов Ахиллес пробежит за секунду, черепаха отползет на 1 шаг, и на следующей секунде Ахиллес перегоняет черепаху, так как он пробежит еще 10 шагов, а черепаха только 1 шаг, и останется позади Ахиллеса на 8 шагов.

Так вот, в апориях Зенона продемонстрирован метод, как правильно сбивать с толку невнимательных слушателей/читателей, которые ленятся самостоятельно пересчитать результат и найти ошибку.
В случае с Ахиллесом и черепахой Зенон уменьшает с каждым шагом расчета в 10 раз анализируемые промежутки времени, и следующий критический шаг расчета маскирует словами "и так далее", в надежде, что это "и так далее" все поленятся просчитать, и станут, следуя его методу, и дальше уменьшать анализируемые временные интервалы в 10 раз за шаг, никогда не приходя к конечному результату. Он просто навязывает читателям неправильный алгоритм решения, который никогда не приходит к решению, потому что бесконечный.
Программистам это хорошо заметно, т.к. шаг цикла вместо постоянного начинает уменьшеться в 10 раз с каждым циклом, чтобы мы никогда не добрались до решения.

- - - Добавлено - - -

и еще раз апории

Апория дихотомия

Чтобы преодолеть путь, нужно сначала преодолеть половину пути, а чтобы преодолеть половину пути, нужно сначала преодолеть половину половины, и так до бесконечности. Поэтому движение никогда не начнётся.

Опять метод введения в заблуждение - читателю подсовывается неправильный алгоритм мышления. Вместо того, чтобы преодолевать путь равномерным движением, допустим со скоростью пешехода 5 км/ч, предлагается метод, заранее обреченный на неудачу: нужно сокращать скорость движения в 2 раза с каждым шагом расчета. И неудивительно , что такой путешественник будет двигаться все медленнее и медленнее после прохождения половины пути и его скорость с каждой следующей итерацией будет стремиться к нулю. Т.е. в предлагаемом способе решения задачи заложен лимит, предел, к которому стремится, но никогда не достигнет путешественник.
И в конце дан просто неправильный вывод "Поэтому движение никогда не начнётся."
С первым шагом движение уже начинается.


************

Привожу эти три письма по просьбе их автора.

[Andrij]

опять апории
Читал я эти статьи. Передергивают "ученые", чтобы завести в тупик.

Это показывает, что если мир реален, то хоть "Платон мне друг", но все домыслы по поводу иллюзорности или даже напущенной кем-то злым или не очень гипнотичности бытия, надуманы.

Кто автор поста ? Ему зачет!


От себя я бы добавил, что проблема апорий, на мой взгляд, не только в скорости, но и во времени и в расстоянии, которое делится до бесконечности, так в этих примерах и не начинаясь. Они убывают в никуда, как в черной дыре. Возможно, все эти парадоксы вполне вероятны в определенных физических условиях.

Эйнштейн, мне кажется, смог бы описать - при каких именно, ведь есть точки в пространстве, где скорость, время и расстояние - величины относительные.

[Соня]

С трудом разыскала стихотворение о диалектике священного, о внешнем и внутреннем.


Рабиндранат Тагор *ХРАМ*


Я построил свой сумрачный каменный храм,
Недоступный лучам, недоступный ветрам.
Ни дверей, ни окон не оставил я в нем,
Мрачно в храме моем,
Глухо в храме моем.
Я тяжелые глыбы носил по горам.
Я построил свой сумрачный каменный храм.


В тишине, в глубине поселив божество,
День и ночь я глядел на него.
В созерцанье глубоком минуты текли
В стороне от людей, от тревоги вдали
И от шумов земли.
Я глядел в глубину существа моего,
В тишине, в глубине поселив божество.


Бесконечная ночь. Тихо свечи горят,
Разливая в мерцающей мгле аромат.
Из серебряной чаши с узором резным
Льется сизый, пахучий сандаловый дым.
И плывет, извиваясь в потемках за ним,
Длинных теней причудливый ряд.
Бесконечная ночь. Тихо свечи горят.


Средь бессонных огней я один.
Мне рисуются тысячи тысяч картин,
Непонятных, похожих на сны:
Краски их неясны, формы их неясны...
Только звон, только зов из далекой страны,
Только отзвук зовущих глубин.
Средь бессонных огней я один.


Изогнулись столбы, подаваясь вперед,
Тихо дева-змея среди мрака встает...
То ли пряди волос, то ли кольца змеи,
То ль чудовище подняло лапы свои,
То ль блестит серебро чешуи...
Глыбой давит на плечи мне каменный свод,
Изогнулись столбы, подаваясь вперед.


Сотни странных видений рождает туман:
Кони с крыльями птиц, на коне великан;
Как цветок, среди зарослей диких возник
Тонкий женственный лик,
И любовь, засияв, осветила на миг
Мрак расплывчатый, дебри лиан.
Сотни странных видений рождает туман.


На звенящей земле лишь закрытый мой дом
Нем и ночью и днем.
Шкуру горной козы разостлав на полу,
В полутемном углу
Наполняю молитвою мглу.
Замурован во мраке немом
На звенящей земле лишь закрытый мой дом.


Сколько времени так протекло в полусне!
Погрузившись в себя, жил я в смутной стране;
Озаряясь, душа возносилась на миг,
Точно огненный, взвившийся к небу язык,
Но потом цепенела и гасла. Я сник
Без лучей в духоте. Кровь застыла во мне.
Сколько времени так протекло в полусне!


Но однажды мой храм пробудила гроза,
Ослепительный блеск опалил мне глаза.
Гром и вихрь грозовой,
Ветра свист, ветра вой
Оглушили мне сердце. Змеей огневой
Боль впилась, и прожгла мою щеку слеза,
Спящий храм пробудила гроза.


Разом рухнули глыбы, стены уже нет.
Сквозь развалины хлынул безудержный свет.
Всеми красками камни вокруг расцвели,
И все звоны земли
В растворенное сердце втекли.
Я проснулся, растаял причудливый бред.
Разом рухнули глыбы, стены уже нет.


И тогда я взглянул на мое божество,
Луч упал на него
Отблеск дальних, сверкнувших высот,
И увидел я вдруг: изваянье живет!
Засветились глаза, улыбается рот.
Добрым взглядом касаясь лица моего,
Пробуждается к жизни мое божество.


Свечи меркнут. Колеблется пламя свечи,
Хочет скрыться в ночи.
Неподвижна толпа сновидений немых,
Синих теней ночных.
Точно что-то сковало, опутало их,
Точно их устыдили лучи.
Свечи меркнут. Колеблется пламя свечи.


Песнь, которую долго сложить я не мог,
Вдруг сложилась сама, огласила чертог.
Солнце сотни огней золотистых зажгло,
И раскинуло небо крыло
В душном храме теперь высоко и светло.
И нашлись сотни рифм, родились сотни строк
Новой песни, которую спеть я не мог.


Настежь храм растворен! Звон наполнил мой храм
Он открыт всем лучам, он открыт всем ветрам,
Грому, зовам дорог,
И дремавший в нем бог
Влился в мощный поток, во вселенский поток!
Грудь открыл я мирам.
Мир мой храм.


Перевод с бенгальского З. Миркиной

[Соня]

//...?//

Мое впечатление от собственных тем: не то, чтобы они что-то объясняют или проясняют.
В идеале, они могут вызвать встречные мысли, ответы, идеи, которые могут оказаться новыми, важными и значащими для самого пишущего.
То есть, смысл любой темы - надежда на приращение смысла, на рождение новых смыслов.


Это подобно тому, как в конце органного концерта органисту из зала подают записки с предложениями тем для импровизаций. Важным в таком случае является не развитие самой темы автором записочки (Сони),
а готовность органиста импровизировать.
В этом случае вариации на тему "чижик-пыжик" могут оказаться не менее интересными, чем вариации Брамса на "тему Гайдна" (которая, как выясняется, является полным недоразумением), Таллиса или каприса Паганини.
Органист вполне волен найти в теме творческий импульс или просто выбросить записочку в помойку.

//Кайф был тогда, когда ты не пускалась в объяснения себя... Оставалась загадкой и не спрашивала, как и кто тебя видит.. Ты выбрала публицистику. Философскую. И оставалась в ней хоть и спорным. но совершенством. Зачем последнее время скатываешься в разговоры о себе лично?//

[TRIGUN]

"Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение."
А еще говорят так: "Стрела в полете не существует, ибо в каждый данный момент из каждой данной точки она уже улетела".

Тут всё слишком просто. Жизнь - это движение, а не застывший момент времени. Соответственно, если это процесс движения, то его по определению некорректно рассматривать как некий зафикисированный (застывший) во времени отрезок.
Т.е. Зенон был прав, но это лишь часть правды. Вторая часть состоит в том, что нет никакого смысла рассматривать движение без движения, как он и поступил со стрелой, т.е. искусственно добавил условия в виде застывшего времени, тогда как оно не застывало. Или еще проще - Зенон взял и ограничил происходящее в мире на свое личное усмотрение, потому и получил такой же некорректный вывод.
Возьмите каждый отрезок времени с этой стрелой и сложите их воедино - как раз получите движение, т.к. координаты стрелы в каждый момент времени будут разные.
Я полагаю так.

Это примерно как рассматривать живое существо в виде ОТДЕЛЬНОГО набора атомов. Т.е. живое существо является таковым именно когда вся структура становится целостной, и нет никакого смысла рассматривать каждый атом/частицу отдельно и искать в ней полноценную жизнь.

Логика тут никак не нарушается. Логика сама по себе фундаментальна, т.к. она и взята из существующего мира (одно целое с ним), а не придумана/добавлена извне, как некая надстройка или теория.
Зенон же создал просто логическую уловку, т.к. добавил новые нереалистичные условия задачи и/или умолчал о реально существующих (как вам тут удобнее), т.е. жизнь то как раз он и НЕ описал, поэтому его логическая уловка с жизнью несовместима, соответственно.

[Владимир 1642]

нет никакого смысла рассматривать движение без движения, как он и поступил со стрелой, т.е. искусственно добавил условия в виде застывшего времени, тогда как оно не застывало.

Верно.

Стрела остановилась в полёте
Всё оцепенело внутри неё
Кроме электронов

[Ген Лио]

Мое впечатление от собственных тем: не то, чтобы они что-то объясняют или проясняют.
В идеале, они могут вызвать встречные мысли, ответы, идеи, которые могут оказаться новыми, важными и значащими для самого пишущего.
То есть, смысл любой темы - надежда на приращение смысла, на рождение новых смыслов.

Я думаю, у вас есть ощущение пустоты, желание поймать нечто неуловимое, что-то что бы наполнило бы жизнь смыслом.

//Кайф был тогда, когда ты не пускалась в объяснения себя... Оставалась загадкой и не спрашивала, как и кто тебя видит.. Ты выбрала публицистику. Философскую. И оставалась в ней хоть и спорным. но совершенством. Зачем последнее время скатываешься в разговоры о себе лично?//

Именно потому, что хочется понять, откуда этот кайф, где его источник. А для этого, надо разобраться в себе, понять, чего вы хотите по самому большому счету.

[Balding]

Наше видение мира - это неизбежно ее моделирование, упрощение.
И чем логичнее и непротиворечивее мы выстраиваем нашу картину мира, тем дальше мы от РЕАЛЬНОСТИ уже потому, что тщательно замазываем те дыры и щели, через которые настоящее, противоречивая (потому что вмещает в себя все противоречия) ЦЕЛОСТНОСТЬ могла вносить свои "поправки на бесконечность"; иногда всего лишь второго и третьего порядка.
А иногда и сокрушительные, как цунами, когда пустяковая поправка в опыте Майкельсона обрушивает все наши уютные представления о времени, пространстве, реальности и себе.

Здравствуйте, уважаемая Соня!

Отрадно наблюдать, когда представитель русского мира, оказавшись на западе, не только экспортирует туда порок*, но и находит в себе силы подумать. Спасибо. Если же, паче чаяния, вы не русская, то приглашаю присоединяться ко вкушению тех мгновений отрады, которые мы наверное ещё можем встретить в сети.

С одной стороны верно. Редукция волновой функции, приводящая к одному решению, по определению отвергает многообразие возможных решений.

С другой стороны имею честь обратить внимание на место для возможного (или не исключённого) оптимизма. Если отдавать себе отчёт [это то, что в словаре Иисуса выражено перформативным актом: «Бодрствуйте»] в наличном обстоянии дел, то, осознанно совершая редукцию в целях той или иной эпистемологической прагматики, мы вправе:
a) видеть ареал применимости получившегося в результате редукции решения;
b) иметь в виду неизменность актуальности самого многообразия.

Наблюдаемые в миру проблемы возникают, как правило, в результате неаккуратного обращения с инструментами экстраполяции и обобщения, на экспликации которых сэкономим наши ресурсы.

Предлагаемый message можно подкрепить естественнонаучной аналогией. Да, совершенно верно, и никто не спорит с тем, что в принципе мы могли бы общаться с вами тем образом, который был бы зависим, допустим, от состояния (во многих смыслах) служащего на почте ямщика. Однако вышло так, увы, что, находясь друг от друга за тысячи километров, нам нет необходимости даже нести конверт к почтовому ящику. То есть как бы да, к истине мы не пришли, но с каждым столетием мы не приходим к истине несколько, условно говоря, точнее и/или быстрее. При этом, что удивительно, точность неприхождения к истине не зависит ни от меня, ни от вас.

Это всего лишь аналогия, уважаемая Соня, но удивительно, [чертовски] весьма удивительно.
____________
* Культурная отсылка к кинофильму «Порок на экспорт» Дэвида Кроненберга; к антагонисту в кинофильме «Довод» Кристофера Нолана; к бывшим петербуржцам, обретшим обетованное потребительское убежище обывателя в Торонто и Ванкувере, почитающим Дугиных, Липскеровых и Секацких; к общительным дамам, охмуряющим своих дебиловатых поклонников в Твиттере откровенными рассказами о похождениях русской эмигрантки в Сиднее; к находящимся в Германии добрым молодцам, плюющим в колодец, который их поит; к тому, что до сих пор остаётся не осмысленным миф о Дедале и Икаре, в то время как глобальный мир приступил к его переосмыслению.

[Balding]

С трудом разыскала стихотворение о диалектике священного, о внешнем и внутреннем.

Рабиндранат Тагор *ХРАМ*

Сколько времени так протекло в полусне!
Погрузившись в себя, жил я в смутной стране;
Озаряясь, душа возносилась на миг,
Точно огненный, взвившийся к небу язык,
Но потом цепенела и гасла. Я сник
Без лучей в духоте. Кровь застыла во мне.
Сколько времени так протекло в полусне!

Перевод с бенгальского З. Миркиной

1. Предлагаю слова «разыскала стихотворение» заменить словами «разыскала русскую интерпретацию стихотворения».

2. В русской интерпретации интересно получилось: душа - огонь - язык.
И вот интересно, как в оригинале. В том смысле, что интересно было бы на мгновение погрузиться в бенгальскую традицию ассоциаций.