плацебо

[3Denis]

Здравствуйте, мишеху!

Потому что в данном случае это будет называться не плацебо, а подделка.

Мишеху, плацебо это и есть подделка под настоящий препарат. Т.е. нужно сделать так, чтобы ни у кого подделка не вызывала сомнения. Должно это средство быть использовано только в клиниках (мед. учреждениях, исследоват. институтах и т.п.), а на практике, Богу одному известно, как обстоит дело..... почему бы, например, не поставить партию такого препарата в аптеку г. Петушки? Или Вы полагаете, что при вывозе плацебо из клиники, у него автоматом меняется название на подделка?

В испытания иногда делают, таким образом: клиент принимает лекарственную пилюлю какой-то срок оценивают результаты ее воздействия, потом дают по форме, вкусу, цвету и т.д. точно такую же, только без лечебного воздействия, т.е. плацебо, и опять оценивают результаты, а потом сравнивают.

То есть, если я хожу к психотерапевту, психотерапевтом на самом деле не являющемуся, то он -- плацебо?

Ну, это Вы конечно круто. Терапевта с формой воздействия мешать. Нет.... терапевт не является. См. определение.

С уважением.

[мишеху]

См. определение.

Я вот только никак в толк взять не могу, почему ни один словарь не объясняет слово "плацебо" согласно Вашему его пониманию?

[polkan]

Здравствуйте, polkan!
Что сказал. Разница между плацебо и религией есть. Если в случае с пустышкой, врач знает, что таблетка - это лишь мел, то в религии, никто не может доподлинно установить предмет ее веры, как истинный или ложный.

какая ещё раз разница? причём тут врачь? речь о пациенте!!! даже если врач пациента нечаянно плацебо кормить будет эффект будет тот-же!!! главное в этой цепи пациент(верующий) он не может знать, что знает о таблетке врач... ЭТО ему(пациенту) надо верить что-бы исцеляться...

Ну вот.... зачем мне гугл, если у меня есть Вы. И нос, кстати, никто не задирает, посему еще разок: я говорил/говорю про крайне низкую эффективность плацебо (более менее удовлетворительные показатели в уменьшении степени боли у клиентов). Вы хотите оспорить? давайте. Про эффективность религии, я пока воздержусь так, как у меня нет достоверных статистических данных (кроме моей Церкви).
Ссылку можете выкинуть в мусор, прочитал несколько абзацев, на выбор:
"А если человек воодушевлен лечащим эффектом или ожиданиями этого эффекта от настоящего лекарства, то эффект воздействия этого лекарства может быть многократно выше тех его лечащих свойств, которые были заявлены. "
Еще: "По простой причине, что все эти исцеления, целиком и полностью, оно происходит непосредственно в его голове, в его уме, в его психической деятельности. "
Чушь. Поэтому дальше можно не читать.
А Вы сами то хоть ссылку прочитали, каким языком и на каком уровне все написано?

ох вы такой-разтакой!!! если линк/мнение/факт перечат вашему взгляду то и в мусор его!!! ну ну а на ведьм и еретиков вы тоже всё ещё охотитесь? я не удивлюсь...
мне вообще нравиться как вы дискуссию ведёте типа - я умный остальные пусть и не рискуют даже спорить со мной, я им не советую, они ещё глупы, поэтому и их доводы не обязательно читать, надо просто ТъУПО твердить своё и пытаться казаться умным.
с чего вы вообще возомнили свою этакую гиперкомпетентность в это вопросе? дйте линк на статью в которой говориться о крайне слабом эффекте!
а вы ещё в той статье, которую я вам давал, вот это пропустили:
Вероятно, именно это подразумевал Эрнст Цветков в одной из своих книг, когда называл психотерапию мифом. Точно таким же мифом является медицина. Точно таким же мифом является магия или парапсихология. И, если угодно, религия. В последнем случае церковь делает вид, что бог существует, а все остальное, от катарсиса до чудесного исцеления, дело рук самого клиента.

[3Denis]

Для мишеху:

Я вот только никак в толк взять не могу, почему ни один словарь не объясняет слово "плацебо" согласно Вашему его пониманию?

То что в, справочнике написано, только про фармакологическую форму плацебо, значит, что остальные формы применяются сравнительно редко.

[3Denis]

Здравствуйте, Полкан!

какая ещё раз разница? причём тут врачь? речь о пациенте!!! даже если врач пациента нечаянно плацебо кормить будет эффект будет тот-же!!! главное в этой цепи пациент(верующий) он не может знать, что знает о таблетке врач... ЭТО ему(пациенту) надо верить что-бы исцеляться...

Вы ничего не поняли. Тогда еще раз: Разница между плацебо и религией есть. Если в случае с пустышкой, врач ЗНАЕТ, что таблетка - это лишь мел, то в религии, никто не может доподлинно УСТАНОВИТЬ предмет ее веры, как истинный или ложный.

Т.е. любой независимый наблюдатель может доказать, что пациент принимает плацебо нейтральное вещество, достаточно произвести химический анализ, в случае с религиозным воздействием, НИКТО не может произвести подобного анализа и сказать, что верующий получил исцеление благодаря своим внутреннепсихическим усилиям...т.е. нужно, как-то обосновать, что это не Бог его исцелил, а это не возможно.

ох вы такой-разтакой!!! если линк/мнение/факт перечат вашему взгляду то и в мусор его!!! ну ну а на ведьм и еретиков вы тоже всё ещё охотитесь? я не удивлюсь...

Ну не злитесь Вы так, Полкан! Это линк вообще противоречит всем разумным представлениям. Сплошной бред какой-то.

мне вообще нравиться как вы дискуссию ведёте типа - я умный остальные пусть и не рискуют даже спорить со мной,

Да нет, Полкан, это Вам показалось. Вообще, такое поведение за Вами замечено, как сей час помню тему про разрешение телеков...какое там первое Ваше сообщение было?

я им не советую, они ещё глупы, поэтому и их доводы не обязательно читать, надо просто ТъУПО твердить своё и пытаться казаться умным.

Ну вот и попытайтесь казаться.

[QUOTE] с чего вы вообще возомнили свою этакую гиперкомпетентность в это вопросе? дйте линк на статью в которой говориться о крайне слабом эффекте! [QUOTE]

Международный Медицинский Журнал № 1/2002 статья Неужели плацебо ничего не может? (добросовестный анализ большого числа клиентов при различных заболеваниях)

Хотя это и не важно, приведите мне хоть одну статью, где указаны сравнительные результаты исследования мед. препаратов с плацебо и есть высокие показатели его лечебного действия, а я Вам обязуюсь показать несостоятельность таких выводов. По рукам?

а вы ещё в той статье, которую я вам давал, вот это пропустили:
Вероятно, именно это подразумевал

То, что подразумевал Эрнст Цветков, автору вряд ли может быть доступно. Но раз Вы сомневаетесь, тогда проведем маленький анализ статьи:

А если человек воодушевлен лечащим эффектом или ожиданиями этого эффекта от настоящего лекарства, то эффект воздействия этого лекарства может быть многократно выше тех его лечащих свойств, которые были заявлены.

Первая чушь. Ни о каких многократно более высоких лечащих воздействиях препарата говорить нельзя нету такого и никогда не было, физиология организма не позволяет, потому не велик разброс.

Если считать истинными вышеизложенные посылы, то тогда можно сделать вывод: в тех случаях, когда к некоторому веществу есть выраженное эмоциональное отношение, само это вещество по своей структуре и химическому составу начинает играть второстепенное значение, или вообще перестает значить что-либо

Если бы все было так просто, то зачем тратить миллионы на производство лекарственных средств и их исследования? Может лучше имитировать у пациента выраженное эмоциональное отношение, через внушение, это в сто раз проще?

И это значит, что между одним человеком, который пьет анальгин, и между другим, кто думает, что пьет анальгин, но не пьет его на самом деле, нет никакой принципиальной разницы, ибо лечебный эффект в обоих случаях примерно одинаков.

Конечно из такой посылки следует вторая чушь анальгин не лечебный препарат, ибо лечебный эффект в обоих случаях примерно одинаков и хотя, у плацебо, как у обезбаливающего самые высокие показатели, его эффект все равно очень низок, особенно по объективным показателям.

Но тогда и не имеет значения, что вы пьете: а важно лишь то, что вы думаете об этом.

Конечно, тогда вообще ничего не важно...пейте слабительное.

Для тех же случаев, когда эффект наступает независимо от того, что вы об этом думаете, действие плацебо будет всегда менее эффективным, чем влияние этого активного вещества.

А это у автора еще и с логикой не лады. Если эффект наступает независимо от внушения, то ясный-красный действие от плацебо будет равно 0 (а не менее эффективным).

Важно не столько лечить, ибо процесс лечения, как я уже сказал выше, вторичен, сколько создать у клиента стойкое убеждение, что он проходит процесс лечения.

Процесс лечения всегда первичен.

Точно таким же мифом является медицина. Точно таким же мифом является магия или парапсихология.

Ну, давайте все в кучу: шутки Эриксона, мнение автора, о чем якобы думал Эрнст Цветков, магию и медицину.

Знаете, Полкан, человек, который хоть как-то связан с медициной (и дружит с головой) не может такую ахинею писать, даже в состоянии острой интоксикации.

И, если угодно, религия.

Мне не угодно. Пусть докажет, что предмет религиозной веры миф.

В последнем случае церковь делает вид, что бог существует,

По мнению автора, церковь делает вид, что Бог есть, но знает, что Бога нет....ну и автор туда же.

а все остальное, от катарсиса до чудесного исцеления, дело рук самого клиента.

Пусть докажет, что это не от Бога. Надо же отвечать за свои слова?

С того момента, как это лекарство появилось на свет, медицина являет нам все новые и новые факты того, что аспирин также эффективен и в тех случаях, где его действие не изучалось,

Ну и Вы мне еще будете говорить, что я такой-сякой задираю нос и этот линк не достоин мусорки? Да и при том, что это Вы, пытаетесь доказать мне, что осведомлены в технике и медицине, а не я Вам (но как видите, это меня не убеждает).

Вы только вдумайтесь: аспирин также эффективен и в тех случаях, где его действие не изучалось, Как можно было установить эффективность действия аспирина, где это (его) действие не изучалось?

Если вы перечитаете данный текст еще раз, то вам станет ясно: при условии, что популярность аспирина сохранится, наука систематически будет обнаруживать у него все новые и новые полезные и лечащие свойства. А апофеозом таких открытий станет факт, что аспирин с равным успехом будет лечить и от головы, и от задницы. Не удивляйтесь этому. Это нормально. Ибо вы уже знаете: лечит и исцеляет себя сам человек, и никто и ничто больше.

Полкан, Вы вообще знаете сколько мир тратит денег на исследования и производство мед. препаратов? На лечащие учреждения, подготовку кадров, оборудование и т.д. Спрашивает зачем, если, по словам автора: лечит и исцеляет себя сам человек. Небось, сам автор, к врачам обращается регулярно, а не занимается самовнушением, иначе эта статья в свет вряд ли бы не вышла.

Помогает и исцеляет не медицина и не психотерапия, не магия и религия, а только лишь те мифы, которые они вокруг себя создают.

Бред. Бред. Бред.

Ведь люди, которые верят в медицину, обращаются именно к медицине. А люди, которые верят в бога, идут к богу.

В медицину верят, только ненормальные люди, т.к. медицина не может быть предметом веры для психически здорового человека. А смешивать медицину и Бога, - значит смешать Божий дар с яичницей.

Фармакологическая индустрия использует плацебо в практике тестирования все новых и новых лекарств, однако, в сущности, она также является одним гигантским плацебо

Ага, при помощи одного плацебо, изучают действие другого. Я честно, даже в недоумении....микробиологи и фармацевты всего мира, получается, занимаются откровенным жульничеством, создаю препараты, действие которых обусловлено самовнушением пациента. Кошмар.

Я ж не спроста спросил, читали ли Вы статью или нет? Теперь читаем вместе. И не надо на меня дуться.

Их выбор полностью основан на вере, что данное средство (глицин или клоповый отвар) обладает заявленными свойствами, а, значит, поможет им излечиться от того недуга, от которого они стремятся избавиться.

Ну вот и пусть подсчитает, сколько от этих отваров полягло наших....особенно после отваров грибочков собранных накануне. И ничего не поможет, т.к. любое средство будет оказывать определенное влияние, а от клопового отвара, будет отравление. Не верите, можете попробовать.

Но я, называя себя психологом, и целиком принадлежа к одной из величайших мифологических систем, готов признать и утверждать: психотерапия это миф

Чушь номер, забыл какой...Ну в общем...приплыли. Психотерапия это миф, а автор мифическое существо причем без головы.

Автор, как оказалось, психолог, т.е. как минимум должен знать, чем занимается психотерапия, но из данного текста следует, что нет.

я не оказываю на вас ни малейшего влияния.

Я на Вас тоже. (Это я автору, пусть успокоится.)

Настоящий агент влияния всегда один это вы сами. И вам по силам любые изменения и перевоплощения вашей личности.

На этой оптимистической, анализ можно прекратить. Вдумайтесь в фразу. А теперь в печку линк.

С уважением, 3Denis.

[мишеху]

То что в, справочнике написано, только про фармакологическую форму плацебо, значит, что остальные формы применяются сравнительно редко.

Я таки пролез все доступные мне словари, справочники и энциклопедии. И никто даже не заикнулся о том, что существуют разные "формы плацебо". А может быть кроме Вас их никто и не различает?

[3Denis]

Для мишеху:

Я таки пролез все доступные мне словари, справочники и энциклопедии. И никто даже не заикнулся о том, что существуют разные

"формы плацебо". А может быть кроме Вас их никто и не различает?

Мишеху, тогда нужно не в словари лезть, а в литературу описывающую клинические испытания.

Чтобы, например, определить эффективность лазерной терапии, создают контрольную группу (группу-плацебо), в которой лазерное облучение сымитировано, и называется эта форма воздействия - плацебо.

К тому же, если Вы посмотрите в свой словарик, по ссылке плацебо-эффект, то обнаружите нечто, типа эффект от воздействия плацебо, но это определение тоже не будет точным, т.к. эффект-плацебо, можно достичь и без плацебо, - он будет и от обычного препарата и вообще от чего угодно.

Вот у меня есть в электронном виде методология клинических испытания (Гос. мед. институт). Там дается определение плацебо:

Плацебо - это неактивное вещество (таблетка, жидкость, порошок), которое не имеет лечебного эффекта. В клинических исследованиях экспериментальные виды лечения часто сравниваются с плацебо для оценки эффективности лечения.

В одном мед. обзоре, при исследовании воздействия плацебо, дают такое определение, цитирую:

В клинических испытаниях плацебо - это обычно средство, назначаемое в группе контроля, выглядящее так же, как исследуемые средства, но лишенное их специфической активности. Имея это в виду, мы, с практической целью, относим к плацебо все воздействия на пациентов, которые обозначаются этим термином в клинических испытаниях.

Я могу поискать что-нибудь, но мне лень. Задумайтесь сами. Как плацебо может быть только фармакологическим средством, если на курс лечения многих болезней может повлиять только комплекс физио- и психотерапических воздействий с применением фармакологических препаратов? Как в таком случае провести сравнительное исследование, если результаты можно получить только в комплексном лечении? Как провести исследование с эффектом плацебо не фармакологических средств, - различного рода терапии с применением электро-магнитных полей, например? Как должны называться имитаторы, физиологического/психологического воздействия, разве не плацебо?

С уважением, 3Denis.

[мишеху]

Что ж, очень понятно. То есть, "плацебо" -- это и есть "фармакологически индифферентное вещество в виде лекарственной формы, по внешнему виду, вкусу, запаху...", трам-пам-пам, но иногда этот термин -- разумеется, с оговорками -- используется и для обозначения подобных эффектов во-обще. Да, так о чём мы, собственно, спорили?

[3Denis]

Здравствуйте, мишеху!

Что ж, очень понятно. То есть, "плацебо" -- это и есть "фармакологически индифферентное вещество

Не только. В более общем смысле, это инертное средство, выглядящее абсолютно также, как и исследуемое лекарственное средство, но лишенное специфического действия, которое действует благодаря ожиданиям пациента и неспособное действовать непосредственно на те условия, ради которых оно предназначено.

но иногда этот термин -- разумеется, с оговорками -- используется и для обозначения подобных эффектов

Нет такого, мишеху, ИНОГДА. Термин либо используется в определенном смысле, либо нет. Просто, как правило, он используется в значении описанном в мед. энциклопедии, но не всегда. Почему я говорил. То что этот термин часто применяется в мед. литературе, не как имитация фармакологическое вещество тоже.
То что с этим определением ряд сложностей, - это и так ясно. Несостоятельность определения термина "плацебо-эффект", я кажется Вам показал.

Да, так о чём мы, собственно, спорили?

Вот прочитайте еще ссылку: http://archive.1september.ru/zdd/2004/12/3.htm
С уважением.

[мишеху]

3Denis, с каждой новой репликой я всё меньше понимаю, о чём мы с Вами тут говорим. Начали вроде как с того, что Вы из каких-то до сих пор не известных мне соображений обозвали плацебо "лохотроном", потом мы вроде как сошлись во мнениях, но Вы почему-то всё продолжаете давать понять, что Вы правы, а я не прав, хотя в приводимых Вами примерах я как раз вижу подтверждение моей правоты. Не видя иного выхода, предлагаю на этом и закруглиться.

[3Denis]

мишеху

Начали вроде как с того, что Вы из каких-то до сих пор не известных мне соображений обозвали плацебо "лохотроном"

Да. Так и есть. Для клиента - естественно, не для врача, т.к. действие настоящего препарата будет, конечно же лучше, чем действие плацебо.

потом мы вроде как сошлись во мнениях, но Вы почему-то всё продолжаете давать понять, что Вы правы, а я не прав, хотя в приводимых Вами примерах я как раз вижу подтверждение моей правоты.

Я Вас тоже не пойму, мишеху. Я Вам привел в конце ссылку, что плацебо - не обязательно фармакологическое вещество, причем без оговорок.

Да и при том, причем тут Ваша правота, если Вы только привели определение из справочника?
С уважением.

[мишеху]

Сдаюсь!

Господи, как же хорошо, что, прыгнув с городской стены, мы не разбиваемся о землю, а взмываем в небо.