О. А. Мень

[petra]

Ответ участнику AlikN:

+++Если они чтили Его, то зачем Павлу было благовествовать?+++

Для того, чтобы открыть им полноту истины в Иисусе Христе. А что касается того, чтили ли они Его, то ап. Павел свидетельствует : "Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам"(Дея.17,23)

По Вашим словам выходит, что у них была неполнота истины то есть чуть чуть не хватало? А может они смогли бы жить с неполнотой истины. Как бы с маленькой истиной. Почему бы нет?
Павел здесь проявил верх дипломатии, сказав что они чтят Его, хотя конечно же это не так. Но уже в стихе 30 он прямо говорит
Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
Как же они отреагировали?
А вот как:
(Деян.17:32) Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.
Остались ли они со своей маленькой истиной или приобрели чуть больше?
Конечно же так нельзя рассуждать, так как для Бога - либо да либо нет. Либо истина либо ложь. А эти философы отвергли проповедь Павла, здесь об этом очень ясно написано.

Ответ участнику AlikN:

+++Более того в Афинах Павел потерпел некоторое поражение, и проповедь его не имела такого успеха. Это пример нам, что в обществе изобилующем науками и философиями человеку труднее открыть сердце для Евангелия (например в Москве миссионерам труднее найти ключ к сердцу, а на периферии легче, в Сибири - еще легче).+++
Крайне спорное утверждение. В огромном Коринфе было множество верующих, как говорит Сам Господь : "у Меня много людей в этом городе."(Дея.18:10). Да и в самом Риме апостольская проповедь была принимаема многими, иначе не было бы написано "Послание к римлянам".

Извините, я не понял Ваши доводы.

Ответ участнику AlikN:

Да и на сегодняшний день, вряд-ли можно сказать, что в Москве меньше верующих, чем в Сибире.

Верующих в Москве много. Но Москва для проповеди Евангелия гораздо труднее чем Сибирь. Мы говорим о разном. Когда подсчитывают верующих социологи, то получается много, а когда миссионер работает получается совсем другая картина.

Ответ участнику AlikN:

А в пользу того, что ученость ни в коей мере не мешает вере, говорит и то, что множество крупнейших ученых были верующими. Наприме: Ньютон, Паскаль, Пастер, Мендель, Эйлер и многие другие.

Вопреки, а не благодаря. Я имел возможность (работая в крупном научном центре) общаться с учеными, в том числе когда в наш центр приезжал православный священник с лекциями и проповедями (правда там Евангелия особенно и не было, речь шла о преданиях, но говорилось много о душе человека).

Речь о том, что философия уводит человека от Бога.

Ответ участнику AlikN:

+++...Да, так вот чтобы исполнять эту самую волю надо быть водимым Духом Святым, а для этого родиться свыше.+++
А как насчет доброго Самарянина? Он ведь не был "рожден свыше", а Сам Господь свидетельствует, что его дело было добрым.

Но и о рождении свыше ничего не говорит, может и был рожден. Здесь рассказ о законниках и язычниках (самаряне не иудеи)
Вот место объясняющее

(Рим.2:12) Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся

Но те и другие ожидали мессию надеясь на спасение., чтобы не погибнуть без закона и не осудиться по закону кому что.

Кроме того, речь опять же о добрых делах, но не о спасение. Ибо спасение не от дел. Вот и все.

Ответ участнику AlikN:

+++Здесь ясно сказано и про злых и про добрых (наравне со злыми). Среди и злых и добрых был найден очень добрый человек, который вошел своими добрыми делами. Его все все любили и уважали наверное, но у него не было Иисуса.+++

Откуда Вы знаете, что человек в грязной одежде был очень добрым и вошел своими добрыми делами? Об этом в притче не сказано, так что это -Ваше произвольное толкование. Мне кажется, что речь идет о том, что Господь пригласил всех, но выгнал человека нераскаявшегося в своем зле.

А откуда Вы знаете, что его одежда была грязной, - здесь об этом ни слова. Он был не в брачной одежде. Понимаете? Про то что он не раскаялся во зле здесь тоже ничего нет. Притча говорит, что он не облекся в Иисуса.
Когда люди идут к Богу думая, что своими добрыми делами они таким образом хранят свою нераскаянность.

Господь дал заповедь:

Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

Мар.16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Но можно к мусульманам и не ходить ибо они творят добрые дела, можно не ходить и к философам они приближаются к Богу своим путем, (нет полноты истины, зато чтят какого-то своего неведомого бога). Можно и не ходить с проповедью Евангелия, но это будет как раз неисполнение воли Отца Небесного. А за это сами знаете что.

С любовью во Христе,
Petra

[Дмитрий Резник]

Привет, Вал!
Позвольте спросить Дмитрий Резник(Простите AlikN-это было не вам)- почему вы не обсуждаете то что сказано Иисусом Христом? Ведь все что Он говорил основывалось на слове Божьем! Может быть Он что либо неправильно понимал? Как вы думаете?
Я не понял смысла этого аргумента. Между Александром Менем и Иисусом есть все же некоторая разница. Первый безусловно понимал "что-то" неправильно, второй - нет. А что я ссылаюсь на память, то что же делать, если это было давно? Но я читал это у Меня, что он называл Ездру мрачным начетчиком , и все остальное, что я написал ранее. Не верите - не надо. Я делюсь тем, что знаю. Этого мне никто не запретит. Это также не является безнравственным только потому, что я через десять лет не могу назвать точное издание и страницу. Это не является клеветой, потому что это правда.
С уважением,
Дмитрий

[luch_vit]

Привет ребята!

You have to поверить Дмитрию Резнику. Это правда, что А. Мень называл Ездру мрачным начетчиком. Я нашёл это место. Ниже я цитирую это место из книги А. Меня «Ветхозаветные пророки» последняя глава «Стены и закон». Я думаю, А. Мень пишет очень правильно. Прочитайте и убедитесь.

>>>>>>>>>>>>&g t;>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>&g t;>>
В течение недели Эзра с утра до вечера читал книгу Закона. Эта первая часть задуманного прошла успешно.
Вторым шагом должно было стать полное отделение членов Общины от иноплеменников. Эзра настаивал на нем с такой страстностью, будто в этом заключалась самая суть Закона. В Моисеевых заповедях действительно говорилось о недопустимости браков с хананеями ввиду угрозы языческого влияния. Но главным это никогда в Законе не было. Напротив, Пятикнижие давало много примеров смешанных браков: патриархи и сам Моисей были женаты на иноземках. Но Эзра не желал ничего знать и требовал от иудеев безусловной изоляции. Когда он выяснил, что очень многие из них женаты на моавитянках, амонитянках и других язычницах, он буквально обезумел от негодования. До его приказу народ под угрозой отлучения от Общины собрали в Иерусалим. Была осень, и лили дожди. Законник, поднявшись на кафедру, неистовствовал, понося и стращая толпу. Люди дрожали от холода и от ужаса, который нагнал на них мрачный начетчик. В конце концов Эзра вырвал у собравшихся обещание выполнить его волю. Его лишь просили отложить дело, пока не кончится период дождей.
В течение нескольких месяцев шла ожесточенная борьба. Высшее духовенство, состоявшее в родстве с иноплеменниками, не желало подчиняться, народ оказывал пассивное сопротивление. Но созданная Эзрой комиссия продолжала, невзирая ни на что, расследование и составление списка смешанных семей. В него вошло более ста священников.
Наконец в первый день весеннего месяца нисана было снова созвано общенародное собрание. Эзра, пользуясь своей властью, добился цели: все, кто желал оставаться полноправным членом Общины, но имел жену ╚хананеянку╩, должны были развестись. Некоторые историки полагают, что речь шла только о язычницах; те же женщины, которые приняли иудейскую веру, оставались в Общине. Это вполне возможно, хотя никаких подтверждений тому в книгах Эзры и Нехемии нет.
Еще раз публично зачитали отрывки из Торы и составили документ, согласно которому Община обязывалась неукоснительно блюсти обособленность, субботу и правила относительно культа и содержания храма. Под документом были поставлены подписи и печати Нехемии, первосвященника, духовенства и левитов.
Вскоре после этого Эзра уехал. Вероятно, ему было мало достигнутого, и он отправился в другие области, чтобы там чинить расправу над иудеями рассеяния.
* * *
Итак, фанатичный законник окончательно превратил Израиль из нации в своего рода религиозный орден или замкнутую касту. Эта его победа ≈ одна из мрачных страниц послепленной истории Иудеи. Но триумф Эзры не мог быть безусловным и полным: универсализм пророков уже пустил достаточно глубокие корни, да и к тому же семейные драмы, порожденные изуверством Эзры, вызвали ропот в народе. Многие покинули Иерусалим и ушли к самарянам. Это не значило, что люди противились самой Торе. Наоборот, Закон приобрел теперь большое влияние на жизнь. Единственное, что встречало сопротивление,≈это крайний изоляционизм Эзры.
Наиболее ярким примером протеста против него может служить библейская Книга Руфь, написанная, по всем признакам, в то время. Она воскрешала древнее предание эпохи Судей, но отнюдь не для того только, чтобы рассказать о делах давно минувших дней. Согласно этому преданию, прабабка царя Давида происходила из моавитян. Не случайно имя ее, Руфь, означает ╚верная╩. Автор книги изображает ее идеалом преданности, любви и душевной чистоты. Это один из прекраснейших женских образов Библии.
Иудей, муж Руфи, умер, но молодая вдова не покинула свою свекровь. ╚Куда ты пойдешь,≈сказала она,≈туда и я пойду, где ты будешь жить, там и я буду жить, твой народ есть мой народ, и твой Бог есть мой Бог, и где ты умрешь, там и я умру и лягу в могиле. Пусть Ягве воздаст мне и пусть усугубит Он, если не смерть одна разлучит меня с тобой. И Бог благословил эту верную душу: в Вифлееме Руфь вышла замуж за родственника своего покойного супруга≈Вооза, и ее правнук Давид стал величайшим еврейским царем.
Вот недвусмысленный урок, преподанный Эзре и его клевретам историей этой простой женщины! Автор книги не заключает ее ╚моралью╩, ибо она, как и в рассказе об Ионе, естественно вытекает из самого повествования: человеческое достоинство и праведность не зависят от племенных границ, и Богу угодны все, кто сохранил веру и любовь.
Один писатель назвал Книгу Руфь ╚камнем, брошенным воинственной пращой во вражеский лагерь╩. И действительно, под видом незатейливой новеллы в ней отстаивается взгляд, полностью противоположный точке зрения Эзры. И хотя внешне Эзра, казалось бы, торжествовал, идеи, провозглашенные израильскими пророками, никогда не смогут исчезнуть в народе. Псалмопевцы будут по-прежнему учить о вселенской религии, которая обнимет и соединит все народы, а автор одной из величайших книг Ветхого Завета сделает своим героем не иудея, а праведника-эдомитянина Иова. Впоследствии Община откроет свои двери прозелитам, верующим неевреям, подготовляя тем самым основание для грядущей новозаветной Церкви.
Однако этому направлению будет постоянно противиться дух нетерпимости, привнесенный в иудейство Эзрой. Именно законничество породит узость сухого буквализма, фарисейское самодовольство и высокомерие. Увлечение внешними правилами и обрядами будет порой принимать гротескные формы.
Проведенная тираническими методами реформа принесет в будущем неисчислимые страдания еврейскому народу. Инерция замкнутости окажется столь велика, что в момент рождения христианства она станет тормозом для духовного развития Израиля. Законничество превратится в мертвую, неповоротливую броню, ветхие мехи, неспособные вместить новое вино. Это приведет столкновению между старой Церковью и новой, которое закончится полным их разрывом.
Даже и иудеев-христиан будет сковывать приверженность букве Закона, как это хорошо видно из Книги Деяний. Только апостол Павел после напряженной борьбы сумеет вырвать христианство из тисков старозаветной узости и открыть к нему путь всем народам земли. И скоро тот самый Израиль, который был почвой Евангельской веры, в большинстве своем окажется вне ее.
╚Пришел к своим, и свои Его не приняли╩... Что может быть трагичнее этой развязки?
Однако уход Израиля с центрального пути религиозной истории сыграет и положительную роль. Он не оставит в Церкви места для привилегированной касты (каковой вольно или невольно сознавали себя многие иудеи-христиане). Все принимающие крещение окажутся в равном положении, никто не сможет похвалиться тем, что за ним стоит давняя религиозно-национальная традиция. По словам апостола Павла, отступление Израиля в тень способствовало возрастанию ╚Церкви из язычников╩. Но тот же апостол говорит, что в конце концов Израиль придет к своему отвергнутому Мессии. А когда это совершится, он уже не сможет считать себя стоящим выше других, но возродится, одушевленный идеалами своих пророков.
До наступления этого времени Израилю нужно было не погибнуть. И он действительно выстоял, даже после вторичного разрушения храма и Иерусалима. Закваска Эзры сберегла народ на протяжении девятнадцати веков скитания.
Что ждет его впереди? Об этом знает лишь Тот, Кто создал Израиль и призвал его. История спасения все еще продолжается. И если в древности ограда Закона несла защитные функции, служа Подготовке Ветхого Завета к Новому, то не окажется ли сохранение Израиля в христианскую эпоху тесно связанным с будущими религиозными судьбами мира?

[Дмитрий Резник]

Одно лишь меня поражает: как люди, называющие себя христианами, позволяют себе не считаться с авторитетом Библии совершенно! Что им до того, что Сам Б-г и Библия одобряют Эзру! Они гуманисты, и этим все сказано. Библейский Б-г уже слишком жесток для них. Им нужен дед Мороз. Так пусть бы честно назвали себя обыкновенными гуманистами, выбросили Библию и прекратили называть себя христианами.
Мень пишет:
Эзра настаивал на нем с такой страстностью, будто в этом заключалась самая суть Закона. В Моисеевых заповедях действительно говорилось о недопустимости браков с хананеями ввиду угрозы языческого влияния. Но главным это никогда в Законе не было.
Да кто же дал ему право решать, что исполнять в Законе, а что нет? И где сказано, что исполнять нужно только главное? Вспоминаю случай в пустыне, когда некто был пойман за собиранием хвороста в субботу. Явно не главное по сравнению с мировой революцией. И даже Моисей не знал, что с ним делать. Пришлось Самому Б-гу вмешаться и велеть казнить нечестивца. Представляю, как возмутился бы Мень и господа гуманисты, как они обозвали бы Б-га мрачным начетчиком.
Вот как говорит об Эзре Библия, то есть Сам Б-г:
"и в первый день пятого месяца он пришел в Иерусалим, так как благодеющая рука Бога его была над ним, потому что Ездра расположил сердце свое к тому, чтобы изучать закон Господень и исполнять [его], и учить в Израиле закону и правде." (Эзра 7:9-10)
Чье мнение выберем, господа: гуманиста А.Меня, или все-таки Б-га, Чья благодеющая рука была над Эзрой?
С уважением,
Дмитрий

[luch_vit]

Дима, я не нахожу того, что Библия одобряет Эзру, а тем более Сам Бог. Одна из книг Библии рассказывает о происшедшем во времена Езры, это то что я нахожу. Нам же нужно делать выводы, учиться на чужих ошибках или подражать чужим правильным поступкам. А ещё есть другие книги Езры которые не дотянули до того , чтобы попасть в канон. Езра явно перегнул, когда писал их. Понимаешь, был обыкновенный человек по имени Езра, который имел ревность по Богу, но порой не по рассуждению. Законник, первый фарисей. Не понимал, что закон был дан для человека, а не человек для закона. Нет, не был он плохим человеком. Как все люди, он был смесью хорошего и плохого. Жесток к другим, милостив к себе.

[Дмитрий Резник]

Привет, Луч!
Мы не будем обсуждать апокрифы, которые Эзра не писал.
Я специально привел цитату, из которой явствует, что Б-г одобряет Эзру. Перечитайте ее еще раз, пожалуйста. Конечно, если мы верим в авторитет Библии, нам этого должно быть достаточно. Если нет - тогда и спорить нечего.
Кроме того, Вы ничего не сказали по поводу того, что Сам Б-г повелел казнить нарушителя субботы.
И откуда видно, что Эзра был милостив к себе?
С уважением,
Дмитрий

[Amicus]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Одно лишь меня поражает: как люди, называющие себя христианами, позволяют себе не считаться с авторитетом Библии совершенно!

Уважаемый Дмитрий! На чем основано Ваше убеждение, что "считаться с авторитетом Библии" означает буквально верить во всё, что написано в Библии? Если, например, я не воспринимаю буквально библейский рассказ о творении, не верю, что воды Красного моря стояли как стены, когда Израиль шел между ними, не восторгаюсь "подвигами" Давида в деле истребления ханаанеев и даже, допустим, считаю, как о. Александр Мень, Эзру "мрачным начетчиком" -- почему это обязательно принижает авторитет Библии? Если для Вас Библия -- это буква, то, для многих Библия прежде всего дух. Об этом, между прочим, и Новый Завет не раз говорит.

Или Вы полагаете, что тот, кто не верит во всё, что написано в Библии, и христианином считаться не может?

[petra]

Ответ участнику Amicus:

На чем основано Ваше убеждение, что "считаться с авторитетом Библии" означает буквально верить во всё, что написано в Библии? Если, например, я не воспринимаю буквально библейский рассказ о творении, не верю, что воды Красного моря стояли как стены, когда Израиль шел между ними, не восторгаюсь "подвигами" Давида в деле истребления ханаанеев и даже, допустим, считаю, как о. Александр Мень, Эзру "мрачным начетчиком" -- почему это обязательно принижает авторитет Библии?

Это принижает авторитет Библии в Ваших глазах, потому, что Вы выбираете себе Сами во что верить в Библии и как относиться к тому или иному поступку. Таким образом Вы разрушаете не Библейский авторитет, а Библейский авторитет для Вас лично. Это может сказаться только отрицательно в Вашем хождении с Богом.

Ответ участнику Amicus:

Если для Вас Библия -- это буква, то, для многих Библия прежде всего дух. Об этом, между прочим, и Новый Завет не раз говорит.

Как же для Вас это дух если Вы Духу не верите?
Новый Завет кстати говорит о том, что и Закон духовен, но его надо было исполнять буквально.

Ответ участнику Amicus:

Или Вы полагаете, что тот, кто не верит во всё, что написано в Библии, и христианином считаться не может?

Христианин прежде всего верующий. Что вам кажется более необычным в Библии расступившиеся воды моря или непорочно зачатие и воскресение Христово. А может Вы и в это тоже не верите буквально?


Petra

P.S.Один знакомый сказал мне в беседе, что он верит, что Бог сотворил Небо и Землю и все остальное не прямо, а через эволюцию.

[Голубь]

"Пойди скажи господину твоему: Илия здесь"

К 10-й годовщине зверского убийства А. Меня.
"Я был в духе в день воскресный (Пришествия) и слышал позади себя (из прошлого) громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я ЕСМЬ Альфа и Омега, первый и последний; то что видишь, запиши в книгу и пошли церквам.. " (Отк.1;10-11)
"Тебе надлежит ОПЯТЬ (повторно из старых пророчеств) пророчествовать о народах и племенах и языках и царях многих" (Отк.10;11).
"По прошествии многих дней было слово Господне к Илии (как и А Меню) в третий год (к третьему Спасителю, после Моисея и Иисуса): пойди и покажись Ахаву (императору, как Ельцин), и Я дам дождь (пророчества) на землю. И Илия пошёл, чтобы показаться Ахаву. Голод же (духовный как доныне) сильный был в Самарии. И Ахав призвал Авдия (в пер. "раб Ягве"), начальствовавшего над дворцом... Ахав особо пошёл по одной дороге (злодейской, имперской), и Авдий особо пошёл по другой дороге (как Горбачев). Когда Авдий шёл по дороге, вот, навстречу ему идёт Илия (как пришел Мень). Он узнал его и пал на своё лицо и сказал: ты ли это, мой господин Илия? Тот сказал ему: я; пойди, скажи твоему господину: "ИЛИЯ ЗДЕСЬ". Он сказал: чем я провинился, что ты предаешь твоего раба в руки Ахава, чтоб умертвить меня (как Горбачев был предан в руки Ельцина)? Разве не сказано моему господину, что я сделал, когда Иезавель убивала пророков Господних, как я скрывал сто человек (честных и верующих) пророков Господних, по пятидесяти человек, в пещерах и питал их хлебом и водой? А ты теперь говоришь: "пойди, скажи твоему господину: Илия здесь"; он убьёт меня. И Илия сказал: жив Господь Саваоф, перед Которым я стою! СЕГОДНЯ я покажусь ему. И Авдий пошёл навстречу Ахаву и донёс ему. И Ахав пошёл навстречу Илии. Когда Ахав увидел Илию, то Ахав сказал ему: ты ли это, смущающий Израиля (верующих)? И Илия сказал: НЕ я смущаю Израиля, а ТЫ и дом твоего отца (царей), тем, ЧТО ВЫ ПРЕЗРЕЛИ ПОВЕЛЕНИЯ Господни и идёте вслед Ваалам (золотому тельцу, идолам и кумирам);
теперь пошли и собери ко мне всего Израиля на гору Кармил ("плодородная" - Божия), и четыреста пятьдесят пророков Вааловых, и четыреста пророков дубравных, питающихся от стола Иезавели (и коммунистических и всяких иных, которых, как ныне развела их блудная экуменическая демократия несчетное число!). И послал Ахав ко всем сынам Израилевым и собрал всех пророков на гору Кармил. И подошел Илия ко всему народу и сказал: долго ли вам хромать на оба колена (оба завета)? если Господь есть Бог, то последуйте Ему; а если Ваал, то ему последуйте. И не отвечал народ ему ни слова (как и ныне). И сказал Илия народу: я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек [и четыреста пророков дубравных]; пусть дадут нам двух тельцов, и пусть они выберут себе одного тельца, и рассекут его, и положат на дрова, но огня пусть не подкладывают; а я приготовлю другого тельца и положу на дрова, а огня не подложу; и призовите вы имя бога вашего, а я призову имя Господа Бога моего. Тот Бог, Который даст ответ посредством огня, есть Бог. И отвечал весь народ и сказал: хорошо, [пусть будет так]. И сказал Илия пророкам Вааловым: выберите себе одного тельца и приготовьте вы прежде, ибо вас много; и призовите имя бога вашего, но огня (суда) не подкладывайте.
И взяли они тельца (капиталистического), который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала (Ленина, богов и лжехриста) от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали. В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется! И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь (жертвенная как гулаговская) лилась по ним. Прошел полдень, а они все еще БЕСНОВАЛИСЬ до самого времени вечернего жертвоприношения; но НЕ БЫЛО ни голоса, ни ответа, ни слуха (также и коммунистам не удалось докричаться до Маркса, Ленина, Энгельса и разжечь пламя мировой революции, точно также и летом 1999 года во всем мире всяческие лжепророки бесновались и пугали людей всякими концами света, и СМИ разносили эти лжепророчества по всему свету, а истину об этом ни один и не желал слушать, и все они, как известно, дружно сели в лужу и даже и не постыдились по обыкновению).
Тогда Илия сказал всему народу: подойдите ко мне (как Александр Мень призвал к Богу и к себе советский народ). И подошел весь народ к нему. Он восстановил разрушенный жертвенник Господень (Христов). И взял Илия двенадцать камней (Апостолов), по числу колен сынов Иакова (Божиих), которому Господь сказал так: Израиль будет имя твое. И построил из сих камней жертвенник во имя Господа, и сделал вокруг жертвенника ров, вместимостью в две саты зерен (как две империи), и положил дрова, и рассек тельца (иудеи и христиане; запад и восток), и возложил его на дрова, и сказал: наполните четыре ведра воды и выливайте на всесожигаемую жертву и на дрова. [И сделали так.] Потом сказал: повторите. И они повторили. И сказал: сделайте то же в третий раз. И сделали в третий раз, и вода полилась вокруг жертвенника, и ров наполнился водою.
Во время приношения вечерней жертвы подошел Илия (как А. Мень) пророк [и воззвал на небо] и сказал: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев! Да познают в сей день [люди сии], что Ты один Бог в Израиле, и что я раб Твой и сделал все по слову Твоему. Услышь меня, Господи, услышь меня! Да познает народ сей, что Ты, Господи, Бог, и Ты обратишь сердце их(к отцам). И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве (!) . Увидев это, весь народ пал на лице свое и сказал: Господь есть Бог, Господь есть Бог! И сказал им Илия: схватите пророков Вааловых, чтобы ни один из них не укрылся. И схватили их, и отвел их Илия к потоку Киссону (извилистый - как змея) и заколол их там. И сказал Илия Ахаву (как Мень Ельцыну): пойди, ешь и пей, ибо слышен шум дождя". (Что означает, что пророк возвестил о пришествии слова Божия на землю)
И Ахав пошёл есть и пить (духовную пищу), а Илия взошёл на верх Кармила и наклонился к земле, и положил своё лицо между своими коленами (пророческими или христианскими), и сказал своему отроку (ученикам): пойди, посмотри к морю (языческому). Тот пошёл и посмотрел, и сказал: ничего нет (пророчеств Божиих). Он сказал: продолжай это до семи раз (семь церквей Иисуса согласно Откровению). В седьмой раз тот сказал: вот, небольшое облако поднимается от моря, величиной в ладонь человека. Он сказал: пойди, скажи Ахаву: "запрягай твою колесницу и поезжай (к президентскому трону), чтобы не застал тебя дождь" (как ныне). Между тем, небо сделалось мрачно от туч и от ветра (суда), и пошёл большой дождь (духа пророческого). Ахав же сел в колесницу, и поехал в Изреель. И рука Господня была на Илии. Он препоясался и бежал перед Ахавом до самого Изрееля (как Мень шел перед Ельциным и российской империей).

... И вот, было к нему слово Господне, и Господь сказал ему: что ты здесь, Илия? Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо НАРОД Израиля (все) оставил Твой завет, разрушил Твои жертвенники и убил Твоих пророков мечом; я ОДИН остался, но ищет и моей души, чтобы отнять её. И сказал: выйди и стань на горе перед лицом Господним, и вот, Господь пройдёт, и большой и сильный ветер (как революция), раздирающий горы и сокрушающий скалы перед Господом (перед Пришествием), но не в ветре Господь; после ветра землетрясение (мировой войны), но не в землетрясении Господь; после землетрясения огонь (суда), но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра... И Господь сказал ему: пойди обратно по своей дороге (то есть возвратись к своим истокам) через пустыню в Дамаск, и когда придёшь, то помажь Азаила ("Бог увидел", как отмстителя) в царя над Сирией ("верхняя страна"), а Ииуя ("Он - Ягве", как Спаситель), сына Намессиина ("отделенный от Ягве", как христиане), помажь в царя над Израилем; Елисея ("Бог спасение") же, сына Сафата ("судья", как Моисей), из Авел-Мехолы, помажь в пророка вместо себя; кто убежит от меча Азаила, того умертвит Ииуй; а кто спасётся от меча Ииуя, того умертвит Елисей. Впрочем, Я оставил между Израильтянами (верующими) семь тысяч мужчин; всех этих колени не преклонялись перед Ваалом ("господином" или князем мира сего), и всех этих уста не целовали его..."

(И отняли таки душу Меня ироды антисемитские, церковные, кгбистские! и черносотенные "и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах (церквах) ваших и гнать из города в город; да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей".(Мф.23;30-36). )...

"В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед. Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев (церковников, сектантов и книжников), идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? сотворите же достойный плод покаяния и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него". (Мф.3;1-13).

"БЫП ЧЕЛОВЕК ПОСЛАННЫЙ ОТ Бога, имя ему Иоанн
Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня
И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил, и НЕ ОТРЕКСЯ, и объявил, что я не Христос. И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом? Он сказал: Я ГЛАС ВОПИЮЩЕГО В ПУСТЫНЕ (атеизма и безверия мира сего), ИСПРАВТЕ путь Господу, как сказал пророк Исаия. А посланные были из фарисеев; И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк? Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы НЕ ЗНАЕТЕ. Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его. Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн.
На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня. Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий. На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его. И, увидев идущего Иисуса, сказал: ВОТ Агнец Божий. Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом"

"Ибо Он взошёл перед Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нём ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему.
Он был презрён и умалён перед людьми, человек скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него своё лицо; Он был презираем, и мы ни во что ставили Но Он взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни; а мы думали, что Он был поражён, наказан и уничижён Богом.
Но Он был изъязвлен за наши грехи и мучим за наши беззакония; наказание нашего мира было на Нем, и Его ранами мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал Своих уст; Он был ведён как овца на заклание, и как агнец перед его стригущим безгласен, так Он не открывал Своих уст. От уз и суда Он был взят; но Его род кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления Моего народа претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребён у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в Его устах.
Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же Его душа принесёт жертву умилостивления, Он узрит долговечное потомство, и воля Господня благоуспешно будет исполняться Его рукой. На борьбу Своей души Он будет смотреть с довольством; через познание Его Он, Праведник, Мой Раб, оправдает многих и их грехи на Себе понесёт" (Ис.53).

Даже после смерти Меня, как и Самого Христа, их так и продолжают убивать всякие лгуны, злодеи, нечестивцы, церковники, сектанты. В России так мало кто даже и вспомнил о сей горькой дате, как впрочем и у нас. И исполняются слова, сказанные Иисусом фарисеям о том, что они делают с пророками Божиими.
Как сказал Иисус : Ежели хотите, он и есть Илия, которому должно было придти...

[luch_vit]

Привет, Дмитрий!

Перечитал вашу цитату.
"и в первый день пятого месяца он пришел в Иерусалим, так как благодеющая рука Бога его была над ним, потому что Ездра расположил сердце свое к тому, чтобы изучать закон Господень и исполнять [его], и учить в Израиле закону и правде." (Эзра 7:9-10)
И вы Дима, мыслящий человек, находите в этой цитате подтверждение того, что Библия и Сам Бог одобряют Эзру? Неубедительно. Книга Ездры писалась либо самим Ездрой, либо его сторонником. Следовательно, подобные слова стоило бы и ожидать в этой книге. Конечно, он верил, что своим фанатизмом служил Богу и так и писал. И ап.Павел верил, что убивая христиан он служил Богу.

Я верю в авторитет Библии, но не так как вы. Я встречал одного человека, который говорил так: «если бы в Библии было написано, что не рыба-кит проглотила Иону, а Иона проглотил рыбу-кит, то я и этому бы верил.» Говорит явную чепуху, а думает что что-то умное. Вы тоже настолько верите, Дима?


Насчёт того, что Сам Бог повелел казнить нарушителя субботы, я ничего не могу сказать. Недостаточно деталей, слишком кратко описано то происшествие. Может быть тот человек дерзко пошёл на нарушение запрета работать в субботу и Бог наказал его за дерзость. А может ребята-законники перестарались и написали, что Бог так сказал, казнить бедуина. Своих казнили тысячами, стоит ли тратить время на араба, разбираясь виновен ли он или нет.

Я уже писал на этом форуме , что моя вера в Иисуса не основана на букве Библии, хотя Библия помогла мне узнать Его лучше. Вообще то нам нужно верить в Иисуса, а не в букву.

[Дмитрий Резник]

Привет, Луч!

И вы Дима, мыслящий человек, находите в этой цитате подтверждение того, что Библия и Сам Бог одобряют Эзру?
Будем исходить из того, что в этом тексте написана правда. Это не похоже ни на притчу, ни на аллегорию. Итак, сказано, что благодеющая рука Б-га была над Эзрой. Другими словами, Б-г ему помогал. Почему помогал? Потому что Эзра "расположил сердце свое к тому, чтобы изучать закон Господень и исполнять [его], и учить в Израиле закону и правде." По-моему, совершенно ясно, даже не такому "мыслящему человеку", как я, что Б-г одобрял деятельность и мотивы Эзры, и потому содействовал ему. Это написано в Библии, значит, Библия одобряет Эзру, как и Сам Б-г - написано открытым текстом.
Неубедительно. Книга Ездры писалась либо самим Ездрой, либо его сторонником. Следовательно, подобные слова стоило бы и ожидать в этой книге.
То есть Вы считаете, что эта книга не является словом Б-жьим, более того, в ней содержится ложь, раз в ней написано, что Б-г одобрял Эзру, в то время как, по-Вашему, Он его не одобрял?
Конечно, он верил, что своим фанатизмом служил Богу и так и писал. И ап.Павел верил, что убивая христиан он служил Богу.
То есть книга Эзры содержит заблуждения Эзры. Да? Причем без всякого намека на то, что эта книга неверна, дескать, вот как не надо делать.
Так, может, и во всякой другой книге Библии содержатся бредни авторов? А? Ведь Евангелия были написаны последователями Иисуса, разве можно ожидать тут обьективности? Пророки, ясно дело, тоже писали, что вздумается. И ни одна библейская книга не написана противником Б-га, что было бы для Вас, возможно, достаточным критерием б-годухновенности.
Я верю в авторитет Библии, но не так как вы. Я встречал одного человека, который говорил так: «если бы в Библии было написано, что не рыба-кит проглотила Иону, а Иона проглотил рыбу-кит, то я и этому бы верил.» Говорит явную чепуху, а думает что что-то умное. Вы тоже настолько верите, Дима?
Ну, этот анекдот и я слышал. Однако после того, что Вы написали, мне очень трудно признать Вас верящим в авторитет Библии. Я могу понять, когда Иов считается не реальной историей, а философским трактатом. Я и сам так считаю. Я могу вполне допустить, что книга Ионы не описывает историческое событие, а дает притчу на историческую тему. Но то, что Вы написали, я ну никак не могу совместить с верой в авторитет Библии.

Насчёт того, что Сам Бог повелел казнить нарушителя субботы, я ничего не могу сказать. Недостаточно деталей, слишком кратко описано то происшествие. Может быть тот человек дерзко пошёл на нарушение запрета работать в субботу и Бог наказал его за дерзость. А может ребята-законники перестарались и написали, что Бог так сказал, казнить бедуина. Своих казнили тысячами, стоит ли тратить время на араба, разбираясь виновен ли он или нет.
Это тоже из области авторитета Библии. Конечно, ребята-законники все это понаписали. Вот мы и с Моисеем расправились. Кто следующий? Скоро там Евангелия?

Я уже писал на этом форуме , что моя вера в Иисуса не основана на букве Библии, хотя Библия помогла мне узнать Его лучше. Вообще то нам нужно верить в Иисуса, а не в букву.
Ну да, в выдуманного Иисуса. Да как Вы знаете, в Кого или во что верите, без откровения? Или у Вас свои откровения? Тогда назовите Вашего Иисуса как-нибудь иначе, чтобы не путать. Реальный Иисус описан в Библии. И реальный Б-г.
А выдуманные боги и иисусы - идолы.
С уважением,
Дмитрий

[ 28 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[luch_vit]

Дима, у меня нет слов. Логично, всё логично.

[valeriy_solomon]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет, Вал!
Позвольте спросить Дмитрий Резник(Простите AlikN-это было не вам)- почему вы не обсуждаете то что сказано Иисусом Христом? Ведь все что Он говорил основывалось на слове Божьем! Может быть Он что либо неправильно понимал? Как вы думаете?
Я не понял смысла этого аргумента. Между Александром Менем и Иисусом есть все же некоторая разница. Первый безусловно понимал "что-то" неправильно, второй - нет. А что я ссылаюсь на память, то что же делать, если это было давно? Но я читал это у Меня, что он называл Ездру мрачным начетчиком , и все остальное, что я написал ранее. Не верите - не надо. Я делюсь тем, что знаю. Этого мне никто не запретит. Это также не является безнравственным только потому, что я через десять лет не могу назвать точное издание и страницу. Это не является клеветой, потому что это правда.
С уважением,
Дмитрий

Знаете Дмитрий, сказав вам-"почему вы не обсуждаете то что сказано Иисусом Христом? " я подразумевал вот это-Учение Иисуса о неосуждении! 1 - Не судите, чтобы и вас не судили. 2 Так же, как вы судите других, так будут судить и вас, и какой мерой вы мерите, такой будет отмерено и вам. 3 Что ты смотришь на соринку в глазу твоего брата, когда в своем собственном не замечаешь бревна? 4 Как ты можешь говорить твоему брату: "Дай я выну соринку из твоего глаза", - когда в твоем глазу бревно? 5 Лицемер, вынь сначала бревно из собственного глаза, а потом увидишь, как вынуть соринку из глаза брата.
[color=Navy]Это Слово Божье, это не я говорю. Я верю в то, что Господь говорит через братьев и сестер, открывая Свою Истину!

[Дмитрий Резник]

Привет, Вал!
А почему Вы не применили слова о соринке к себе, когда пытались своим сообщением вынуть ее из моего глаза?
Кроме того, написано испытывать духов (в смысле учителей), а также "не внутренних ли вы судите?".
С уважением,
Дмитрий

[valeriy_solomon]

Ответ участнику Дмитрий Резник: Привет, Вал! А почему Вы не применили слова о соринке к себе, когда пытались своим сообщением вынуть ее из моего глаза? Кроме того, написано испытывать духов (в смысле учителей), а также "не внутренних ли вы судите?". С уважением, Дмитрий

Дмитрий это смешно!
Вы не занимайтесь переводом стрелок!
А привел я это место именно потому что в нем говорится о неосуждении! Скажите хоть слово вышло из моих уст в осуждение вас? Вопрос-да был! Но если вы прочитали "Осуждение" то это судила вас ваша совесть и Дух который в вас!!!Ведь вы христьянин насколько я понимаю?!
God bless you!