О. А. Мень

[AlikN]

Я прочитал на этом форуме несколько нелестных
реплик об о. Александре Мене.

Прежде всего, я хочу засвидетельствовать, что книги о.Александра привели меня ко Христу.

Вообще, о.Александр привел к нашему Господу много тысяч людей.

Можно, конечно, не соглашаться с о. Александром по различным вопросам. Но одно не подлежит сомнению, он - верный служитель Божий, живший и живущий во Христе. Каждый верующий христианин прочитав, например, его беседу Встреча с Христом воскресшим не может этого не почувствовать.

Теперь отвечу на несколько высказываний :

Элияу Ривкин написал:

Я сам не фанат А. Меня, Вы его с Оригеном сравнили, а я сравниваю с Иероваамом сыном Наватовым (многих евреев он увел в Вирсавию и Дан)

О. Александр привел многих евреев, равно как и неевреев, ко Христу, a нe в Вирсавию и Дан!

A Oleg Z. вообще написал:

Да уж, такие "духовные лидеры" (извиняюсь за грубое сравнение) в конце времен и будут претендовать на роль антихристов.

Я призываю Вас принести покаяние перед Господом за эти слова. Хуля Его верного служителя, Вы хулите и Его самого!

Alik.

[ 28 Ноября 2001: Сообщение изменил AlikN ]

[Дмитрий Резник]

Привет!
То, что А.Мень привел многих к Иисусу, безусловно, хорошо. Но некоторые даже через Косидовского приходили к Иисусу, как я слышал. При всех положительных качествах А.Меня он не является библейским верующим. У нас у всех тут разные мнения по многим вопросам. Никто из верующих еще, кажется, не заявлял, что, скажем, Библия ему не указ. Я встретил в книгах А.Меня именно такое отношение. Например, на вопрос, правда ли, что человек не спасается вне Православной церкви, он ответил, что даже мусульманский дервиш спасается, но, мол, через Иисуса это делать лучше, что ли. Или, обсуждая приказ Эзры отослать языческих жен, он резко осуждает этот указ, называя Эзру "мрачным начетчиком". И это при явно одобрительном отношении Б-га к Эзре. Слов нет, указ был жестким, не знаю, как его и применять в наше время, но Эзра есть Эзра, и тогда это явно была воля Б-га. Я не говорю уж о вере в эволюцию.
С уважением,
Дмитрий

[ 28 Ноября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[AlikN]

При всех положительных качествах А.Меня он не является библейским верующим.

Знаете, я много чего слышал об о. Александре, но такое...
Вы называете "небиблейским верующим" человека, который написал совершенно уникальный и незаменимый для изучающих Библию Словарь по библиологии на 2500 страниц. Он написал также Курс по изучению Священного Писания Ветхого Завета. Еще он написал Комментарии на "Откровение Иоанна Богослова".
Он прочитал несколько циклов лекций по Библии, в том числе "Цикл лекций по библейской истории", а также "Библия и литература ".
Есть еще целый ряд книг и лекций о. Александра прямо посвященных Библии. Практически все, что он писал пронизано библейским Духом.

Никто из верующих еще, кажется, не заявлял, что, скажем, Библия ему не указ. Я встретил в книгах А.Меня именно такое отношение.

Нет в книгах о. Александра такого отношения! Никогда он такого не говорил. Напротив, вот одно из высказываний о. Александра о Библии : "Священное Писание это Божие слово, и нам важно не то, что было на свете мало ли какие были события, а важно, что Бог хочет нам сказать" (по www.alexandrmen.ru/intrview/pravda.html)

Например, на вопрос, правда ли, что человек не спасается вне Православной церкви, он ответил, что даже мусульманский дервиш спасается, но, мол, через Иисуса это делать лучше, что ли.
Или, обсуждая приказ Эзры отослать языческих жен, он резко осуждает этот указ, называя Эзру "мрачным начетчиком". И это при явно одобрительном отношении Б-га к Эзре. Слов нет, указ был жестким, не знаю, как его и применять в наше время, но Эзра есть Эзра, и тогда это явно была воля Б-га.

Делая такие заявления, нужно обязательно приводить точные цитаты. Я бы и хотел здесь что-то ответить, но я не могу отвечать на Ваши отдаленные воспоминания, о том, что Вы когда-то читали.

Я не говорю уж о вере в эволюцию.

Нельзя говорить о вере, применительно к научным теориям. Теории можно поддерживать или не поддерживать. Мне, как и о. Александру, кажется, что теория эволюции больше соответствует и окружающему миру и Библии. Но это не имеет никакого отношения к вере. Если завтра другая теория сменит теорию эволюции, то на мою веру это никак не повлияет.

С уважением,
Алик.

[ 29 Ноября 2001: Сообщение изменил AlikN ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!
Делая такие заявления, нужно обязательно приводить точные цитаты. Я бы и хотел здесь что-то ответить, но я не могу отвечать на Ваши отдаленные воспоминания, о том, что Вы когда-то читали.
Я понимаю, что Вы не можете ответить, не имея точных цитат. Вы и не обязаны мне верить. Но сам-то я знаю, что А.Мень точно это писал. Вы вправе не верить другим, что А.Мень очень плохой. Но Вы и не вправе требовать, чтобы другие верили, что он очень хороший. Я, например, считаю, что то, что он тогда писал, плохо. И поэтому я не буду восторгаться этим человеком, несмотря на его заслуги. Вы не уверены, что то, о чем я написал, было. Но Вы и не можете знать, что этого не было. И Ваше уважение к А.Меню становится просто верой в то, что он хороший. Вы так хотите. Это Ваше право.
Однако надо заметить, что из этого человека многие сотворили кумира.
Печально.
С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

Привет!

Я прочитал почти все книги о. Александра и прекрасно знаком с его взглядами, так что мое уважение к нему вполне обосновано и тут не идет речь ни о какой вере с чьих-то слов. Я убежден, что он глубоко верующий человек и настоящий христианин.
Поймите, о. Александр привел меня и многих других ко Христу, а не к самому себе. Именно это и было его целью и миссией.

Кроме того, я действительно не помню, когда это о. Александр назвал Эзру "мрачным начетчиком". Напротив,я помню, что он сказал в одной из лекций, что в то время эта мера была оправданной. И это я помню совершенно точно.

А насчет того, что и мусульманский дервиш спасается, то, хотя полнота спасения может быть только, когда человек сознательно верует во Христа и исполняет волю Отца, несомненно то, что искренне верующий мусульманин верует в того же Бога, что и мы и имеет отношение ко спасению.
Дело в том, что, согласно Библии, и не знающий о Христе может Его почитать. Вспомните слова апостола Павла к язычникам грекам в Афинах :
"И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам." (Деяния, 17,22-23)

Так что, это вполне по-библейски.

С уважением,
Алик.

[Дмитрий Резник]

Алик, повторюсь, что я сам читал это. Я не говорю с чужих слов. Так что Вы вправе мне не верить, но я уж, с Вашего разрешения, верить себе буду.
С уважением,
Дмитрий

[Amicus]

Чудной у вас разговор, господа! Если уж ссылаетесь на чьё-либо мнение, то надо указывать соответствующее издание и страницу, а не делать такие заявления, как:
"Вы не уверены, что то, о чем я написал, было. Но Вы и не можете знать, что этого не было."

Вы, Дмитрий, что, в прятки играете? Ссылка на собственную память не слишком авторитетна. Так дискуссию не ведут.

[petra]

Я ничего не знаю об А. Мене. Ничего не могу сказать.

Petra

[luch_vit]

Я не знаю как А. Мень, жил но мыслил он очень глубоко и трезво. Я читал много книг протестантских писателей, но им далеко до него.

[valeriy_solomon]

Мир вам дорогие братья и сестры!
Вы знаете, я впервые на этом сайте, и меня он порадовал тем, что он имеет свои рамки.!!!Я имею ввиду дезайн и содержание!
Но так же удивляет нечто.
Сама тема этого разговора! Обсуждается человек который не может ответить вам лично!
Не кажется ли вам это немного странным- взгляните на "ЭТО" со стороны, независимым взглядом, человека который незаинтерисован не в положительном исходе дискуссии не в отрицательном! Позвольте спросить Дмитрий Резник(Простите AlikN-это было не вам)- почему вы не обсуждаете то что сказано Иисусом Христом? Ведь все что Он говорил основывалось на слове Божьем! Может быть Он что либо неправильно понимал? Как вы думаете?
В подобных "темах"- (ибо темой это не назовешь) скорее осуждение чем суждение, нет смысла, ведь мы должны назидаться! Ведь для того и даны нам братья и сестры, что бы Господь через них открывал нам Свои истины!!!
Text
<FONT size="6"]Text</FONT s>

[ 26 Декабря 2001: Сообщение изменил Val ]

[petra]

Ответ участнику AlikN:

Дело в том, что, согласно Библии, и не знающий о Христе может Его почитать.

Почитать если понимать это так что мол «есть НЕКТО с НЕКОТОРЫМИ особенностями, живущий НЕГДЕ, ОН хочет от меня НЕЧТО Гм-м наверно он хочет от меня пойди туда не знаю куда, сделай то не знаю что»

Может это значит уважать? Как сказал один публичный юморист если ты меня уважаешь и при этом я тебя уважаю то мы с тобой уважаемые люди
То есть принимать славу друг от друга. Тоже не то.

Потому, что Бог требует поклонения, общения, исполнения исключительно того, что Ему угодно. Это предполагает определенность более чем у двух близких друзей.

Мусульмане не могут почитать Иисуса Христа и оставаться при этом мусульманами. То что они уважают Ису не значит поклоняться Единому Богу. Иса в Коране не есть Иисус Христос Сын Бога Живого, Господь, сотворивший небо и землю и все, что наполняет. Нельзя быть привитом на дереве, не будучи ветвью.

Ответ участнику AlikN:

Вспомните слова апостола Павла к язычникам грекам в Афинах :

Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам." (Деяния, 17,22-23)
Так что, это вполне по-библейски.

Афиняне поставили памятник этому «Неведомому богу» на всякий случай, в этом то и был обычай, они ставили памятники всем известным богам, чтобы задобрить их. Часто они не знали о новых богах и боялись, что не угодят и ставили новый памятник заранее, как одному из многих богов, а не как Единому Единственному Богу, сотворившему небо и землю.

Когда Павел сказал неведомому богу он имел ввиду - неведомому им язычникам, для этого-то он и пришел в Афины. А иначе можно было бы и не ходить проповедовать Евангелие пусть и дальше поклоняются «неведомому богу».

Очень просто «вера от слышание», не слышал о Христе нет и веры. И надежды нет откуда ей взяться, если люди все еще во грехах своих?

Очень интересно, что было дальше с Павлом. От дипломатии он переходит к описанию качеств Бога (когда мы знакомимся мы узнаем друг друга ближе, смотрим в глаза, рассматриваем одежду все то же самое с Богом, - ведь мы похожи).

И в конце Павел призывает к покаянию, но не все послушались, а лишь некоторые.
А то, что без Христа можно как-то спастись ересь. А происходит все от того, что люди думают будто можно спастись добрыми делами. Ведь если мусульманин делает добрые дела, то он идет как бы той же дорогой, что и благочестивый христианин. Совсем по другому об этом говорит Библия.

С любовью во Христе,
Petra

[AlikN]

Ответ участнику Val:
Обсуждается человек который не может ответить вам лично!
Не кажется ли вам это немного странным- взгляните на "ЭТО" со стороны, независимым взглядом, человека который незаинтерисован не в положительном исходе дискуссии не в отрицательном!

Я начал эту тему, т.к. хотел защитить имя о. Александра Меня. Я прочитал несколько нелестных реплик о нем в других темах этого форума и хотел засвидетельствовать, что именно он привел меня ко Христу. Кроме того, я дал много ссылок на книги о. Александра. Может еще кому-то помогут.

Кроме того, что странного в том, что речь идет о человеке ушедшем из нашего мира? Сколько книг посвящается людям ушедшим.

Позвольте спросить AlikN- почему вы не обсуждаете то что сказано Иисусом Христом? Ведь все что Он говорил основывалось на слове Божьем! Может быть Он что либо неправильно понимал? Как вы думаете?

Мне кажется, что Иисус все понимал правильно.
Только я не очень понял, к чему Вы это.

Алик.

[AlikN]

Ответ участнику Petra:
Афиняне поставили памятник этому «Неведомому богу» на всякий случай, в этом то и был обычай, они ставили памятники всем известным богам, чтобы задобрить их. Часто они не знали о новых богах и боялись, что не угодят и ставили новый памятник заранее, как одному из многих богов, а не как Единому Единственному Богу, сотворившему небо и землю.

К тому времени прошло уже почти 700 лет, как великий греческий поэт Ксенофан сказал :

"Если б руками владели быки, или львы, или кони,
Если б писать, точно люди, умели они что угодно,
Кони коням бы богов уподобили, образ бычачий
Дали б бессмертным быки; их наружностью каждый сравнил бы
С тою породой, какой он и сам на земле сопричислен.
Черными пишут богов и курносыми все эфиопы,
Голубоокими их же и русыми пишут фракийцы.
БОГ ЖЕ ЕДИН, меж смертных и между богов величайший.
Смертному он не подобен ни видом своим, ни душою."

Поэтому греки прекрасно знали о Едином Боге и чтили Его. Они не знали, что Он открылся в Иисусе Христе и, поэтому, не могли достигнуть полноты общения с Ним. Об этом ап. Павел и благовествовал.

А то, что без Христа можно как-то спастись ересь.

Без Христа спастись невозможно, ибо только Он - Богочеловек, причастный и Отцу и нам, является Путем для человека к Отцу.

Но декларация веры во Христа не равна самой вере. Добрые дела являются свидетельством о том, что творящий их человек верует в Иисуса, даже если он о Нем и не слышал. Злые дела свидетельствуют, что человек далек от веры в Него, даже если он о Нем постоянно говорит.

Не всякий, говорящий, что верует во Христа спасается : "Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
"(Мф.7,21)

Равно, как и не всякий не знающий о Христе или не почитающий Его Богом не спасается.
Ведь на суде Христос спросит не о сознательном исповедании веры, а о отношении к ближнему: "Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
" (Мф. 25,34-40).

С уважением,
Алик.

[petra]

Ответ участнику AlikN:

БОГ ЖЕ ЕДИН, меж смертных и между богов величайший.
Смертному он не подобен ни видом своим, ни душою."

Несколько по другому о Боге говорит Библия, в частности то, что мы сотворены по образу и подобию Его. Поэтому людям трудно принять Иисуса, Он был во всем Бог, кроме того, что воспринял плоть и кровь. А то что Бог Един как известно и бесы знают. Поэма или философия не приближают нас к Богу, хотя могут заставить задуматься.

Ответ участнику AlikN:

Поэтому греки прекрасно знали о Едином Боге и чтили Его. Они не знали, что Он открылся в Иисусе Христе и, поэтому, не могли достигнуть полноты общения с Ним. Об этом ап. Павел и благовествовал.

Если они чтили Его, то зачем Павлу было благовествовать? Более того в Афинах Павел потерпел некоторое поражение, и проповедь его не имела такого успеха. Это пример нам, что в обществе изобилующем науками и философиями человеку труднее открыть сердце для Евангелия (например в Москве миссионерам труднее найти ключ к сердцу, а на периферии легче, в Сибири - еще легче).

Ответ участнику AlikN:


Но декларация веры во Христа не равна самой вере. Добрые дела являются свидетельством о том, что творящий их человек верует в Иисуса, даже если он о Нем и не слышал. Злые дела свидетельствуют, что человек далек от веры в Него, даже если он о Нем постоянно говорит.

Прочитал такой пример: у входа в метро сидела женщина и просила милостыню, другая сердобольная женщина подала ей, а та вскочила взяв деньги и побежала в метро бросаться под поезд. Итак, какое это дело было доброе или худое? Доброе дело лишь тогда доброе, когда Дух Святой побуждает нас к этому. Я и до принятия Христа не курил и не пил и т.д. Посему, сейчас для меня не курить и не пить не есть праведность, которую я являю людям. Потому, что я не курил и не пил из гордости, чтобы быть лучше тех которые вообще во грехе (мытарей, грешников и т.д.)
Человек хочет спасаться делами, но Бог смотрит на сердце.

Ответ участнику AlikN:

Не всякий, говорящий, что верует во Христа спасается : "Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
"(Мф.7,21)

Да, так вот чтобы исполнять эту самую волю надо быть водимым Духом Святым, а для этого родиться свыше.

Ответ участнику AlikN:


Равно, как и не всякий не знающий о Христе или не почитающий Его Богом не спасается.
Ведь на суде Христос спросит не о сознательном исповедании веры, а о отношении к ближнему: "Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
" (Мф. 25,34-40).

Очень хорошее место! Кого Иисус называет братьями своими?

(Матф.12:50) ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

А вот место про праведного человека но без Иисуса:

1 Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал:
2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего
3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.
4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и всё готово; приходите на брачный пир.
5 Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою;
6 прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их.
7 Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их.
8 Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;
9 итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
14 ибо много званых, а мало избранных.
(Матф.22)

Здесь ясно сказано и про злых и про добрых (наравне со злыми). Среди и злых и добрых был найден очень добрый человек, который вошел своими добрыми делами. Его все все любили и уважали наверное, но у него не было Иисуса.

С любовью во Христе,
Petra

[AlikN]

Если они чтили Его, то зачем Павлу было благовествовать?

Для того, чтобы открыть им полноту истины в Иисусе Христе. А что касается того, чтили ли они Его, то ап. Павел свидетельствует : "Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам"(Дея.17,23)

Более того в Афинах Павел потерпел некоторое поражение, и проповедь его не имела такого успеха. Это пример нам, что в обществе изобилующем науками и философиями человеку труднее открыть сердце для Евангелия (например в Москве миссионерам труднее найти ключ к сердцу, а на периферии легче, в Сибири - еще легче).

Крайне спорное утверждение. В огромном Коринфе было множество верующих, как говорит Сам Господь : "у Меня много людей в этом городе."(Дея.18:10). Да и в самом Риме апостольская проповедь была принимаема многими, иначе не было бы написано "Послание к римлянам". Да и на сегодняшний день, вряд-ли можно сказать, что в Москве меньше верующих, чем в Сибире. А в пользу того, что ученость ни в коей мере не мешает вере, говорит и то, что множество крупнейших ученых были верующими. Наприме: Ньютон, Паскаль, Пастер, Мендель, Эйлер и многие другие.

Прочитал такой пример: у входа в метро сидела женщина и просила милостыню, другая сердобольная женщина подала ей, а та вскочила взяв деньги и побежала в метро бросаться под поезд. Итак, какое это дело было доброе или худое? Доброе дело лишь тогда доброе, когда Дух Святой побуждает нас к этому...Да, так вот чтобы исполнять эту самую волю надо быть водимым Духом Святым, а для этого родиться свыше.

А как насчет доброго Самарянина? Он ведь не был "рожден свыше", а Сам Господь свидетельствует, что его дело было добрым.

Здесь ясно сказано и про злых и про добрых (наравне со злыми). Среди и злых и добрых был найден очень добрый человек, который вошел своими добрыми делами. Его все все любили и уважали наверное, но у него не было Иисуса.

Откуда Вы знаете, что человек в грязной одежде был очень добрым и вошел своими добрыми делами? Об этом в притче не сказано, так что это -Ваше произвольное толкование. Мне кажется, что речь идет о том, что Господь пригласил всех, но выгнал человека нераскаявшегося в своем зле.

С уважением,
Алик.