Допустимо ли крещение в бессознательном возрасте ? Насилие?

[Христадельфианин]

Как ни пытайтесь доказать правильность крещения младенцев и неверующих, как местный форумчанин "Просто Иван", НО Апостолы не крестили младенцев...
Ибо ясно сказано, что для крещения нужна вера (согласно Писания) принимающего крещение... понимаете? Можно креститься ЕСЛИ "если веруешь от всего сердца" после познания Благовестия и желания

Деян 8:37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно....

Деян 8:35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?

[Alisa2012]

русские православные святые крестили младенцев

Св. Иоанн Кронштадский сам лично крестил больше 40- младенцев
почитайте его книгу МОЯ ЖИЗНЬ ВО ХРИСТЕ

Так что, женщины, крестите своих мдаденнцев !!!

[Певчий]

Как ни пытайтесь доказать правильность крещения младенцев и неверующих, как местный форумчанин "Просто Иван", НО Апостолы не крестили младенцев...

Это Вы так сами себе внушаете, чтобы разум думать не начал? - А ведь на уровне подсознания Вы уже колеблетесь в собственной правоте. Отсюда и потребность в этих мантрах, чтобы хоть таким образом себя удерживать в том, что имеете ныне.

Ибо ясно сказано, что для крещения нужна вера (согласно Писания) принимающего крещение... понимаете?

Не согласно Писания, а согласно предания ваших старцев, появившихся совсем недавно. Верою человек уже УСВАИВАЕТ то, что Бог дает человеку в духе. И это усваивание длится на протяжении всей земной жизни христианина. Вы слишком мелко плаваете в своих умствованиях. У Вас вера только на уровне разума. Но даже в Писании есть прямые свидетельства того, как вера проявлялась у младенцев даже не рожденных еще. Иоанн Креститель понимал ли на уровне разума, КТО к нему приблизился? Вряд ли, ведь его ум еще не имел опыта земной жизни, так что и не имел Иоанн никаких стереотипов земного мышления. Но в духе своем он четко уловил, КТО к нему приблизился. Потому и радостно взыграл. Вам с Вашими земными представлениями сего факта библейского никогда не отвергнуть. Тогда зачем прете против рожна? Сколько бы Вы не атаковали ПЦ, от своих атак терпеть урон будете прежде всего Вы сами.

Можно креститься ЕСЛИ "если веруешь от всего сердца" после познания Благовестия и желания

А это пример с обращением в веру взрослого человека. Только и сего. В данном случае просто не разбирается вопрос о детском крещении, не более.

[tabo]

Как ни пытайтесь доказать правильность крещения младенцев и неверующих, как местный форумчанин "Просто Иван", НО Апостолы не крестили младенцев...
Ибо ясно сказано, что для крещения нужна вера (согласно Писания) принимающего крещение... понимаете? Можно креститься ЕСЛИ "если веруешь от всего сердца" после познания Благовестия и желания


Деян 8:35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?

По Вере приносящих Бог крестит, тебе уже это показали в Священном Писании:Иисус, видя веру их. говорит расславленному: чадо! Прощаются тебе грехи твои (Мк.2,5). По вере родителей Господь исцелял детей их: хананеянка (Мк.7,25); Иаир (5,41); лунатик (9,27); благословлял (10,13-16). По вере сотника исцелен слуга (Мф.8,6-13).

- - - Добавлено - - -

русские православные святые крестили младенцев

Св. Иоанн Кронштадский сам лично крестил больше 40- младенцев
почитайте его книгу МОЯ ЖИЗНЬ ВО ХРИСТЕ

Так что, женщины, крестите своих мдаденнцев !!!

КРЕЩЕНИЕ ДОМАШНИХ: крестилась она (Лидия) и домашние ее (Дн.16,15); темничный страж крестился сам и все домашние его (ст.33). Павел крестил дом Стефаниев (1 Кор. 1,16).


И попробуй докажи что в этих Семьях не было младенцев )))

[Христадельфианин]

И попробуй докажи что в этих Семьях не было младенцев )))

Это Вы попробуйте доказать, что крещение имеет смысл и силу без веры и без обещания Богу доброй совести !

Деяния 8:36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.

Не думали почему к ефиопскому евнуху был послан Филипп? Не потому ли что он читал Писание и пытался разобраться в нём?
Именно трепет перед Словом ценно для Бога, а не факт орошения "чудодейственной" водой...

Исаия 66:2 Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.

1 Петра 3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

- - - Добавлено - - -

русские православные святые крестили младенцев

Св. Иоанн Кронштадский сам лично крестил больше 40- младенцев
почитайте его книгу МОЯ ЖИЗНЬ ВО ХРИСТЕ

Так что, женщины, крестите своих мдаденнцев !!!

Но знайте, что это заповедь не Бога, не Христа и не Апостолов... а выдуманный пустой обряд, показывающий, что вам наплевать на Слово Божие....

[Божий раб]

В. М. Марцинковский
КРЕЩЕНИЕ ВЗРОСЛЫХ И ПРАВОСЛАВИЕ (1920 г)
...Кто сознательно вступил в Церковь? Как мы в нее попали? Одни по обычаю, другие ради прав, которые давала господствующая вера, все потому, что родились и крещеныв православной семье.. И получились члены Церкви только по паспорту,церковь по названию. Ты носишь имя, будто жив, но ты мертв (Откров. 3,1).
Причина омертвения церкви неправильный прием в церковную общину, противный Слову Божию и вытекающему из него преданию истины, которое надо отличать от предания лжи.
Прием в церковь совершается через крещение.
Предварительным условием крещения является сознательная вера во Христа,обращение к Нему. Поэтому Церковь Христова допускала к нему не иначе,как под условием предварительного приготовления.
Посмотрим, как учит Евангелие, сам Христос
Вспомним Его личный пример: Он крестился 30-ти лет; вспомним завет Его: Идите, научите все народы,крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа, уча их соблюдать все, что яповелел вам (Матф. 28, 19), в оригинале по-древнегречески сказано: Сделайтеучениками Моими все народы и научите, и совершите погружение... и наставьте.
Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужденбудет (Марк 16, 15-16).
Итак, раньше надо научиться(услышать слово Божие), затем уверовать, а потом креститься в Того, в Кого уверовал по слову услышаному.
Как учат апостолы?
Крещение неплотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести (I Петра 3, 21).
Крещение само по себе не дает возрождения. Само же возрождение происходит только при условии покаяния и веры, после сознательного принятия Христа, после просвещения Словом Божиим и обращения к Богу. А тем, которые приняли Его, то есть Христа,верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые... от Богародились (Иоан. 1, 12, 13; Иоан. 3, 16; 7, 37; 10, 9; Матф. 9, 13; Мар. 1, 5,15; I Петра 1, 23-25; I Петра 3, 21; 1 Иоан. 1, 9; 5, 1; Иак. 1, 18; I Кор. 4,15; Гал. 3, 26; 4, 19; Еф. 1, 13; Евр.4,23; 11,6).
Из этих мест Слова Божия видно, что из всех истин ни одна не высказана в Писании так ясно, какэта (Дж. Мюллер), то есть мысль о необходимости веры до крещения. Вспомним о возрождении разбойника на кресте, без крещения вступившего в Царство Божие, или Корнилия-сотника, на которого до крещения сошел Дух Святой.
В Дидахе (Учении12 апостолов) (I-II в. по Р. Хр.) читаем в главе 7-ой О крещении: Что же касается до крещения, то крестите так: наперед скажите тому, кого крестите, все то, что тут сказано, и потом крестите во имя Отца и Сына, и Святого Духа.
Об этом же говорятАпостольские постановления IV в. Кто намерен научиться слову благочестия,тот прежде крещения должен познать Нерожденного Единородного Сына Божия иСвятого Духа.
Как поступали апостолы? (См. все случаи крещения в Деян.: гл. 2,38-41; 8, 12, 37-38; 9,. 1-18; 10, 16, 30-33; 16, 14-15, 40; 18, 8; 19, 5). Вспомни речи ап. Петра в Деян., которые один из отцов Церкви называет огласительными:апостол благовествует о Христе, призывает к покаянию во имя Его, и лишь тогда совершается крещение оглашенных. Так же поступает диакон Филипп, обративший евнуха.
Не известно ниодного случая, чтобы апостолы крестили непросвещенных и необращенных, то есть младенцев. Защищающие детокрещение ссылаются на то, что после проповеди ап.Петра крестился сотник Корнилий и весь дом его, а там-де могли быть имладенцы. Но могли быть не значит были, и на такой предполагаемый факт ссылаться не правильно. А если бы и были, то и тогда выражение весь домотносится лишь к взрослым и просвещенным, в виду вышеупомянутого учения СловаБожия о крещении. Подобно тому, как мы, когда говорим: мобилизована вся страна,подразумеваем, что призваны на военную службу все, подлежащие призыву, то есть никак не младенцы.
Апостольская практика может быть резюмирована словами ап. Павла: Вера от слышания, аслышание от Слова Божия (Римл. 10, 17). Ведь и самый Новый Завет есть призыв Божьей любви, на который человеку предоставлено откликнуться сознательно идобровольно, то есть в сознательном состоянии. При том крещение есть свидетельствование своего обращения от греха, а грех вменяется лишь тогда, когда сознательно совершается, а прощается тогда, когда человек сознательно кается в нем.
Как учили о крещении отцы и учители Церкви
Ближайшие ученики апостолов, так называемыемужи апостольские, свидетельствуют о крещении просвещенных, даже не упоминая о крещении младенцев.
Мы сходим в воду, говорится в послании ап. Варнавы, полные грехов и нечистоты, а восходим изнее с приобретением со страхом в сердце и с надеждою на Иисуса в Духе
Св. Иустин Философ(во II веке) так описывает принятие в Церковь (Апология, изд.Преображенского, 61 гл. 92 стр.): Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа. Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, иДуха Святого. ..Крещение предлагается только уверовавшим и давшим свое согласие, то есть исповедавшим свою веру.
Тертуллиан (кон. IIи нач. III века) в назидание тем, которые боятся, что младенец без крещения погибнет, пишет: Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезноотлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: Не возбраняйте им(детям) придти ко Мне. Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть онипоучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему (Окрещении пер. Карнеева, часть II, стр, 26, СПБ. 1847 г.).
Св. Григорий Нисский (IV в.): Прочие рождаемые происходят на свет от похоти рождающих,рождаемый же духовно зависит от свободы рождаемого (Творения, Большоеогласительное слово, 4 т., 102 стр.).
Если баня послужила телу, а душа не свергла с себя страстных нечистот... напротив того,жизнь по тайнодействии сходна с жизнью до тайнодействия, то, хотя смело будет сказать, однако же скажу; что для таких вода остается водою (стр. 107).
Св. Василий Великий(IV в.). Как предшествует исповедание, вводящее во спасение, так последует крещение, запечатлевающее собою наше согласие на исповедание (Твор. т. III,стр. 273).
О необходимости сознательного принятия таинств
Особенно подробное объяснение интересующего нас вопроса мы находим у Иоанна Златоуста (Твор, изд.СПБ. Дух. Академии 1896 г.). Как и Василий Великий, он предостерегает от крещения в состоянии непонимания происходящего(безсознательном). Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и неможет произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень,нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства притаком бесчувствии? (II т., 251 стр.).
Слова, произносимые перед крещением: Отрицаюся тебе, сатана это изречение есть договор с Господом. - скажем так, как имеющие там в тот день отдать отчет в этих словах, и будем соблюдать их, чтобы этот залог возвратить в целости(II т., 268 стр.).
Крещение имеет значение, как свидетельство нравственной перемены, происшедшей в человеке (а это можно наблюдать только на людях сознательного возраста). Поистине, говорит Златоуст, велика сила крещения: оно совершенно изменяет сподобившихся этого дара, и люди чрез него перестают быть такими же людьми. Пусть же эллины(то есть язычники) уверуют, что велика сила Духа, потому что она преобразовала,потому что пересоздала (IX т., 221 стр.).
А вот еще о небходимости сознательногоотношения к крещению, недоступного для младенцев.
Время таинств здоровое состояние ума и целомудрие души. Как возможно тому, кто потерял сознание, быть правильно посвященным в таинство? (IX т., 18 стр.). Невозможно сподобиться благодати тому, кто не бодрствует... Христос всегда говорил приходящим к Нему: веруешь ли? Потому что, если мы не освоимся с тем, что даруется,то не будем сильно чувствовать и благодеяния. Бог сначала приготовляет бодрственную душу, и тогда же изливает благодать (IX т., 15 стр.). Чего достойны мы, когда с таким нерадением приступаем к Царству Небесному, не заботимся о нем прежде, чем получим? А от того мы и бываем нерадивы после получения, что не были бдительны до получения (IX т., 16 стр.). Слова молитвы о новорожденном в 8 день (см. Требник) о том, чтобы Господь сподобил его вовремя благоприятное бани пакибытия Златоуст объясняет так: Что же значит время благоприятное? Когда готовящийся к крещению хорошо расположил себя, тогда с усердием и верою приступает к принятию его, потому что для верующего такое время и есть благоприятное (X т., 483стр.).
Пусть тебя необольщает собрание еретиков, потому что у них крещение не просвещение, они принимают крещение телом, а душою не просвещаются (XII т., стр. 383).
Таким образом, крещение без просвещения не есть подлинно православное предание.
Возьмем, наконец,Иоанна Дамаскина, жившего в VIII в. и составившего знаменательную для церкви книгу Точное изложение православной веры (Творения, перевод Бронзова, СПБ.1894 года).
Здесь говорится:Быть крещенным во Христа означает: погружаться с верою в Него. Но невозможно уверовать во Христа всем тем, которые не научены исповеданию, имеющему своим предметом Отца и Сына, и Святого Духа (стр. 208).

[Просто Иван]

Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов?

Ересь.

Слово Божье и тут же следом свое личное мнение, за неимением разумения слова Бога.
Потому как не к отпущению грехов, а к принятию таинства крещения, учрежденного Церковью.

Грехов личных, у младенцев нет и не в чем таковым каяться, но придет время совершения и для них, все в свое время. А пока, сеется семя.
Никто к ветхой одежде, не приставляет заплаты из ткани новой, но кто из отступников разумеет мудрость Божью.

[Божий раб]

Ересь.

Е́ресь (др.-греч.αἵρεσις «выбор, направление, мнение») сознательное отклонение от догматов веры,предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины.
До́гмат^[1](греч.δόγμα мнение, решение, постановление), в религии утверждённое высшими инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике. Впереносном значении то же, что догма.

РАЗЛИЧНЫЙ подход христиан к Вопросу о крещении младенцев к догматам НЕ относится, потому НИКОГДА НЕ являлся и НЕ является ересью!!!

Это всего лишь традиция(укоренившееся правило) некоторых поместных(национальных) церквей, возникшая впериод 3- 4 веков от рождества Христова, когда христианское вероучение стало в некоторых странах(Византии) государственной религией.
И мнение святого отца - Тертулиана не менее весомо, чем мнение Ивана.

[adashev]

И мнение святого отца - Тертулиана не менее весомо, чем мнение Ивана.

Тертуллиан возражал против крещения не только детей, но и незамужних девиц и неженатых юношей. Так что это некоторая крайность.

[tabo]

Это Вы попробуйте доказать, что крещение имеет смысл и силу без веры и без обещания Богу доброй совести !

Брат в оригинале не обещание доброй совести(не клянитесь вовсе) а прошение у Бога доброй совести.

По вере приносящих Крестят младенцев подобно вот этому: Иисус, видя веру их. говорит расславленному: чадо! Прощаются тебе грехи твои (Мк.2,5). По вере родителей Господь исцелял детей их: хананеянка (Мк.7,25); Иаир (5,41); лунатик (9,27); благословлял (10,13-16). По вере сотника исцелен слуга (Мф.8,6-13).

[Просто Иван]

Е́ресь (др.-греч.αἵρεσις «выбор, направление, мнение») сознательное отклонение от догматов веры,предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины.
До́гмат^[1](греч.δόγμα мнение, решение, постановление), в религии утверждённое высшими инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике. Впереносном значении то же, что догма.

РАЗЛИЧНЫЙ подход христиан к Вопросу о крещении младенцев к догматам НЕ относится, потому НИКОГДА НЕ являлся и НЕ является ересью!!!

Это всего лишь традиция(укоренившееся правило) некоторых поместных(национальных) церквей, возникшая впериод 3- 4 веков от рождества Христова, когда христианское вероучение стало в некоторых странах(Византии) государственной религией.
И мнение святого отца - Тертулиана не менее весомо, чем мнение Ивана.

Ересь - слово греческое (airesiz) - значит вообще какое-либо отдельное учение. Так, христианское учение при появлении своем иногда называлось ересию (Деян. 28, 22).

Но впоследствии название "ересь" усвоилось единственно произвольному и ложному учению о христианстве, отделявшемуся и отличавшемуся от учения Единой, Святой, Соборной, Апостольской Церкви.

учите матчасть.

Душеполезно, полностью прочитать здесь

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=496

[Просто Иван]

Брат в оригинале не обещание доброй совести(не клянитесь вовсе) а прошение у Бога доброй совести.

По вере приносящих Крестят младенцев подобно вот этому: Иисус, видя веру их. говорит расславленному: чадо! Прощаются тебе грехи твои (Мк.2,5). По вере родителей Господь исцелял детей их: хананеянка (Мк.7,25); Иаир (5,41); лунатик (9,27); благословлял (10,13-16). По вере сотника исцелен слуга (Мф.8,6-13).

Спасибо брат, за показание, хоть и было разъяснение сему во многих темах, на этом форуме.

Мной было сказано и показано, что не может человек ничего обещать Богу, но сей человек, избирает вместо доброго иное, следуя собственному мнению и не слушая совесть.

[tabo]

Спасибо брат, за показание, хоть и было разъяснение сему во многих темах, на этом форуме.

Мной было сказано и показано, что не может человек ничего обещать Богу, но сей человек, избирает вместо доброго иное, следуя собственному мнению и не слушая совесть.

Ты ему даже прочитай Догматическое Богословие он его не внимает, и продолжают такие упертые хулить Церковь, так что советую приводить только Слова Священного Писания, что бы сломать упертость Словами Бога а не Человека.

[Христадельфианин]

Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужденбудет (Марк 16, 15-16).
Итак, раньше надо научиться(услышать слово Божие), затем уверовать, а потом креститься в Того, в Кого уверовал по слову услышаному.

Отличная аргументация, хоть и краткая! СасиБо!

Римлянам 10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

[Христадельфианин]

Брат в оригинале не обещание доброй совести(не клянитесь вовсе) а прошение у Бога доброй совести.

Этот вариан возможен, но полное значение этого стиха глубже ибо значений у слова "1906" больше:

1) запрос, вопрос
2) спрос
3) настойчиво ищет
3а) жажда, сильное желание