Вечная жизнь - миф или реальность?

[Ladlen]

Виталий Ф! И ищо.

К разговору о мировозрении можно добавить, что атеизм - это тоже вера.

Спорный вопрос, на тему которого я прочитал больше, чем хотел. Пусть будет так - черти с ним. Но.

Ведь и атеисту нужно безоговорочно верить, что всё возникло по воле слепого случая.

Верить нужно верующему. Атеист имеет убеждения, а не веру. Убеждения, которые он в любой момент готов изменить в зависимости от новых данных.

Никто до сих пор не произвёл на свет многообразный мир в пробирке.

Это, мягко говоря, далеко не все, что люди не сделали. Серьезный научный прогресс только несколько сотен лет идет, по ухабистой дороге. Выводы делать еще слишком рано.

Есть слепая вера, а есть вера, основанная на фактах.

На фактах основывается знание. Вера основывается скорее всего на подсознательном желании, на психологических установках, принимаемых без доказательств (это последнее что-то из психологии: нельзя кушать родственников - одна из таких бездоказательных установок). Знания лишь помогают укрепиться уже сформировавшейся вере. "Бог есть" - уже стоит в конце уравнения, хоть не всегда это четко осознается. Теперь осталось лишь придать самому уравнению более-менее удобоваримый вид с помощью тех или иных фактов.

Именно такую веру мы хотим иметь. Будем же её и воспитывать.

Воспитание веры на фактах? Это как? Если Вы вдруг получите данные, что Коран - "более" богодухновенная книга, чем Библия, то станете мусульманином?

[Claricce]

Здравствуйте, Виталий Ф.!

Ну что ж, давайте разберем мои "ошибки":

1. ..."Если бы все и всегда пользовались неиспользованными возможностями"...
Вы за сколько пробегаете стометровку? Все бегают по разному, у некоторых получается - за полчаса. Но есть единицы, которые ставят мировой рекорд, и их достижение - в книге рекордов Гиннеса. Чемпион - единственный на земле, кто может так бегать? Отнюдь нет - если у Вас на "хвосте" будет висеть разьяренный лев, Вы, вероятно, пробежите и быстрее, даже без подготовки. Тогда почему мы все не в книге рекордов? потому, что не за всеми и не всегда бегает лев - мне, например, пока не довелось. А задачу чемпиона - пробежать так, чтобы победить или умереть, Вы себе не ставите.

2. ..."речь шла о мозге и его возможностях накапливать"...
Разумеется. Но примеры физических возможностей более наглядны и измеримы . Сравнить возможности моего и Вашего мозга в экстремальной ситуации или обыденном состоянии затруднительно (в чем измерять? - килограмм, секунда?..)/
А закономерности - в том, что есть большие запасенные резервы и мозга и физических сил - одинаковы. Мой пример с летчиком - больше о мозгах, чем мускулах.

3. Это - не противоречие, а ЕДИНСТВЕННОЕ исключение из общего правила экономии ресурсов человека природой. И отложен этот запас на тот случай, когда не будет других ресурсов, когда иначе - смерть. Десантник при выживании в пустыне есть жуков, червей, жарит змей и колючки, но не трогает свой НЗ, который отложен на болезнь или ранение. Неужели Вы думаете, что природа глупее человека, когда лишает его возможности самостоятельно (и возможно, нерационально) расходовать этот запас?

..."Кто предусмотрел "черный случай" и дал излишек человеку?'...
Во-первых, не только человеку, а ЛЮБОМУ живому существу. Когда на волков стали охотиться с самолетов, шансы выжить для волка на охоте стали прискорбно малы. Но они нашли решение - вставали на задние лапы, опираясь на стволы деревьев, маскируясь и сливаясь с ними. Или даже бежали навстречу - самолет пролетал мимо. Скажите себе честно - Вы нашли бы такое (не мускульное, а умственное!) решение, если бы на Вас неслась грохочущая смерть? Совсем не очевидно. А ведь это всего лишь - животное.
Во-вторых, автор, который предусмотрел "черный случай" - жизненный опыт, в нашем случае - человеческий. Что Вас не устраивает в этом?

..." Нет доказательств, что в приведённых случаях был задействован именно тот потенциал"...
Вас интересует процент - спросите медиков. Из физических возможностей мы используем обычно 7 - 10 процентов, спортсмены и люди, специально себя тренерующие, могут высвободить по своему желанию еще процентов 15. Процентов до сорока может понадобиться в экстремальной ситуации, грозящей смертью. А остальные наш организм открывает уже без нашего участи, даже без сознания - это выживание в коме.
Наверное, аналогично можно было бы составить шкалу и для возможностей мозга, если бы мы значит, чем их мерять.

..."Потому что клетки мозга (как и другие клетки) способны к регенерации, и умершая клетка мозга могла бы заменятся вечно"...
До некоторого предела, после чего - только отмирание.

..." Кто составляет гражданские законы?"...
Есть разница между законами Вселенной (или того, кто ее создал) и человеческими. Человеческие законы - только ОБОБЩЕНИЕ жизненных ситуаций. Это не закон в полном смысле слова. Вы можете перейти дорогу на красный свет и автомобиль Вас не задавит - значит это не закон. Это - рекомендация. Получается что-то вроде пирамиды - из множества фактов мы делаем обший вывод.
А попробуйте заставить свет идти не самым быстрым путем. Не получилось? Это - обратная пирамида - из закона (настоящего!) - следует много разных фактов и проявлений. Поэтому из аналогии ("у человеческих законов всегда есть автор") совершенно не следует, что и у законов природы также должен быть автор, скажем - бог.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Ladlen!

..."Обзываю: Вы агностик."...
Нет - есть разница. Я не Гераклит с его "в одну реку нельзя войти дважды". Агностик утверждает непознаваемость мира вообще в силу его изменчивости, во времени. А я просто вижу, что доступный нам обьем знаний ограничен даже в статике. Например, мы не можем познать, даже пытаясь апроксимировать и заменить математическими моделями то, что превышает скорость света, умноженную на время жизни человечества. Это для наглядности - "видимый" пример. Но точно также можно найти и другие пределы нашего познания.
Конечно приятно тешить себя мыслью, что познаваемо все. Ну как же - я все могу понять, почти бог! Вас такое устраивает?
Хотя внутри нашего "аквариума" с видимыми и непредставимыми стенками можно понять все. Не считайте это самограничением - внутри аквариума для рыбок бесконечно много вопросов. На Вашу и мою жизнь хватит. Поэтому я и не агностик.

..."гены изучают с целью устранить старение"...
Ну допустим, что нашли способ устранить старение клеток. Физически человек стал вечен изнутри. Что дальше?
Есть внешние факторы. Например, не равная нулю вероятность падения метеорита Вам на голову - отсюда следует, что вечно жить Вы не будете.
Есть внутренние факторы - мог бы перечислить, но их прекрасно описал Свифт. Я уже давал ссылку на него. Усталость бытия, накопление ошибок, болезни, переполнение памяти, моральное одряхление и т.п. Жить вечно может и смогли бы, но не захотите сами. Застрелитесь из ионного бластера.

..."для отбора главное, чтобы человек оставил потомство. После этого природе человек становится слишком не нужен, и она "выбрасывает" его"...
Тогда холостяки и старые девы жили бы вечно. Вдруг, когда-нибудь...

С Уважением, Claricce

[Ladlen]

Хай, Кларис!

Вообще, я не силен в терминах. Ну, посмотрим.
Определение агностицизма с mega.km.ru
АГНОСТИЦИЗМ (от греч. agnostos недоступный познанию), философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и достижимость истины; ограничивает роль науки лишь познанием явлений.
Честно говоря, я не нашел в определении "непознаваемость в силу изменчивости". Ну, не так важно. Лично я, просматривая некоторые статьи, встречал определение агностика как человека, который не знает, есть бог или нет. С этой позиции и обзывался.

Про гены и вечную жизнь. Да Вы жуткий пессимист, батенька!
Начну с внутренних факторов. Читал я Свифта - он тоже пессимист, я это сразу тогда заметил. Знайте же: Свифт в бессмертии НИЧЕРТА НЕ РУБИТ! Что очень странно, ведь он - священник.

Усталость бытия, накопление ошибок, болезни, переполнение памяти, моральное одряхление и т.п.

Не знаю, что стоит за страшным "и т. п.", но не думаю, что оно принципиально отличается от остального приведенного ряда глюков вечной жизни. Но, Кларис, я не увидел ничего такого, что нельзя было бы (теоретически) решить с помощью хитроумных генетических манипуляций (сейчас, конечно, и близко не доступных). Болезни устраняются супер иммунитетом, психологические глюки корректируются специально генетически сработанным мозгом. В крайнем случае (самый пессемистичный вариант), можно пересаживать нашу индивидуальность в новое тело выращенного в пробирке младенца (без этой индивидуальности), или даже в зародыш с последующим выращиванием. Ионные бластеры же найдут более достойное применение: невиртуальный Quake III !
Теперь о внешних факторах. Ой, опять пессимизм! Что мы, вообще, знаем о нашем мире? А как насчет такой фичи.
Предположим, лет через миллион, когда люди завоюют всю вселенную, обнаружится и секрет образования этих самых вселенных, с заданными свойствами. Создать такую вселенную в собственном вечном пространственно-временном континууме, пересилиться туда на вечное бытие и баста!

Тогда холостяки и старые девы жили бы вечно.

Холостяки могут оставить потомство. Но Вы не поняли сути. Речь идет о естественном ОТБОРЕ, а не разумности природы, которая отбирает. Если бы большинство людей нарошно откладывало разведение потомства на более поздний период жизни (возьмем 50 лет), то все, неприспособленные дожить до этого возраста с полноценной репродуктивной способностью (и чуть дальше для воспитания детей), не оставляли бы детей. И продолжительность жизни людей, по теории, должна возрасти, поскольку оставляли потомство бы только долгожители (и передавали свое долгожительство по наследству). Общество из старых дев и девственников вымерло бы, поскольку их предки таковыми не являлись, за счет отбора выживали сущности, способные принести потомство в молодом возрасте, а дальше... а дальше - увы. То же, что стариками они потомство уже не оставят - не так важно, поскольку потомки уже есть. На поздний период жизни человека отбор почти не действует, поскольку уже совершен, а там где нет отбора, есть разрушение - это и есть старость. Конечно, могут быть личности, способные прожить дольше остальных, но их генетика смешается с генетикой недолгоживущего большинства.
Времени же жизни человека как раз достаточно, чтобы вывести несколько детей. В этом и есть смысл жизни, с точки зрения теории эволюции по отношению к человеку.
С этой выкладкой, конечно, можно так или иначе поспорить, но тут уж больше статистики и математики. Нужен подсчет.

Take care!

[Виталий Ф.]

Здравствуйте, Ladlen!
Мне пришлось столкнуться с живым умом в Вашем лице. Только договоримся и дальше избегать штампов и предвзятого мнения. До всего доходим своим умом.

Вопрос: "Кто автор Бога?"

Ответ: В Писаниях утверждается, Бог вечен и до него не было никого (Исайя43:10). Как в это поверить? Предположим,что Бога создал другой Создатель. А кто его в свою очередь создал? Третий? А его кто? А..? Не логично ли смиренно заключить, что так или иначе кто-то должен был изначально существовать вечно.
Существовал ли Бог вечно? На этот вопрос можно объяснить, пользуясь имеющимися на сегодняшний день незначительными на этот счёт знаниями.
Из теории относительности известно, что время существует лишь там, где есть материя. Где нет материи - нет и времени! Ученые утверждают, что Вселенная имеет границы. Следовательно за пределами Вселенной нет времени! Библия же утверждает, что Бога не вмещают небеса небес, значит Он живет за пределами Вселенной и на Ного время не расспостраняется.
Кто-то может сказать, что и Вселенная тогда могла существовать вечно.
Ученые всего мира сходятся во мнении о том, что Вселенная имела начало .
Астрономы открыли нечто поразительное: когда свет, испущенный галактиками, проходил через призму, длина световых волн оказалась больше, свидетельствуя о том, что галактики с огромной скоростью удаляются от нас. Чем дальше от нас галактика, тем быстрее она удаляется. Из этого следует, что Вселенная расширяется.

Над этим стоит поразмышлять:

Что дало начало Вселенной и могло быть иточником гиганской энергии, которая была способна преодолеть огромную гравитацию всей Вселенной?

Если какая-то сила дала начало Вселенной, то она или другая до неё сила должна была существовать вечно.
А вечная сила вполне в состоянии создать вечное творение.

[Claricce]

Здравствуйте, Ladlen!

В Вашем определении есть фраза, неподходящяя к моему пониманию мира:
..."отрицающее возможность познания объективного мира"... - я этого не утверждаю. Я говорю лишь о невозможности познать бесконечный мир, в силу конечности возможностей человека - длительности жизни, обьема информации в человеческом мозге и т.д. (т.д. расшифровывать для понятности или Вы сами?..).
Вы можете представить и описать достаточно обосновано события, скажем, смехотворно близкого времени - 10 в восемнадцатой степени лет назад? Или - что интереснее - вперед? зачем же тогда зря дергаться и заявлять о "безграничных возможностях" человеческого мозга? Звучит, конечно, красиво - еще бы! Но в философии восточный единоборств (не в учебниках по маханию руками и ногами, а философии поединка) есть одна мысль - осознавший пределы своих сил, уже наполовину победил. Я не ограничиваю Вас, я предлагаю Вам почувствовать эту грань.
Но если ВАМ это приятнее - называйте агностиком.

..."Про гены и вечную жизнь. Да Вы жуткий пессимист, батенька!"...
Ну хорошо, давайте внимательно посмотрим на Вашу радужную оптимистичную картинку мира.
Прежде всего предлагаю согласиться с мыслью, что человек всегда останется конечным. Вдумайтесь - это логичная мысль. Можно предположить, что когда-нибудь попозже ("но не в нашем районе") люди научатся сливать свои возможности в единый разум, дополнив его искуственным мышлением и чем-нибудь еще, на что сейчас не хватает воображения (может быть для этого даже не понадобится втыкать штепсель в затылок). Получат что-то подобное Леммовскому Океану. Но человек не растворится в нем, как личность (мы остаемся жить в мире проб и ошибок, где любая полностью централизованная система умирает - вопрос лишь во времени), а значит останется конечным в своих возможностях. Как я и говорил - с ограниченной (хотя и непомерно огромными) памятью и "скоростью процессора".
А мир - бесконечен и, следовательно, все равно также непознаваем этом гигантским разумом.
Если Вы решили всунуть 31-й патрон в автоматный магазин, то выскочит либо последний, либо первый. Или слишком короткая память, или впадение в детство - в этом счастье вечной жизни?

..."Болезни устраняются супер иммунитетом"...
Вы явно не медик, Ladlen, - так не бывает.
Одна из основных проблем пересадки органов на сегодня - отторжение тканей. Отрезать там, пришить или пересадить - нет проблем. Вторую голову собаке пришили еще где-то в сороковых годах (или вру? - но все-равно достаточно давно), а проблема несовместимости тканей не решена и сейчас. Генная инженерия - нечто вроде внутренней операции и по существу не меняет дела - мы просто не видим сейчас НОВЫХ болезней и осложнений, которые она несет. Раньше люди умирали от "нутра", теперь мы различаем рак какой-нибудь там кишки от несварения желудка или аппендицита и лечим их раздельно, иногда успешно. Так и с генами - почти стопроцентно можно гарантировать, что вместе с вылечиванием, например, слабоумия и даунов (что само по себе и нужно и благородно), мы получим новые, неизвестные на сегодняшний день болезни, качественно нового порядка.
Идеального оружия не бывает, как не бывает и абсолютной защиты. Поэтому болезни у человека будут всегда, разумеется, разные по своей структуре - представьте себе аналог компьютерного вируса в Обьединенном Коллективном Мозге Человечества.

"Когда Вы стрижете ногти, Вы умираете?" (Оруэлл, "1984").
Нет, конечно. Старение индивидуума - молодость общества. Хочется этого конкретной личности или нет, но физически она должна умереть, т.к. только таким путем происходит обновление человечества в целом. Не согласны?

..."пересаживать нашу индивидуальность в новое тело...в зародыш"...
Очень благородно и совершенно нелогично. Ladlen, Вы признаете за телом человека возможность дряхлеть, стареть, разрушаться, но отказываете в этом мозгу, мышлению. Почему? Он базируется на тех же клетках, тканях - на начальных стадиях формирования они вообще неразличимы.
И потом - старики не только накапливают полезный и ценный опыт, но и консерватизм, который Вы предлагаете холить и пересаживать на новую почву. Расти, дорогой, со всей старческой склочностью и обидчивостью и дальше.
Вспомните "Пять ложек эликсира" Стругацких - за несколько сотен лет каждый из бессмертных превратился в свой, рафинированный вид порока - чревоугодие, эротоманию и т.д.

Есть еще одна сторона вопроса. Ladlen, Вы собираетесь сделать вечными ВСЕХ? Ведь по существу предлагаете законсервировать идеального в моральном, физическом планах, молодого и здорового человека в этом состоянии навечно (т.к. человек с отклонениями будет также накапливать недостатки, как и достоинства).
Во-первых, где Вы такого видели? если видели (это ж надо - сподобились!), то достаточно ли таких идеальных, чтобы лепить из них целую человеческую расу? А остальных, которых 0,9(9).. - отстреливать или в пропасть, как в древней Спарте?

Вы говорите о вечной жизни, мечтая о вечной молодости - принципиально недостижимой по множеству причин.
Никто не борется за вечную жизни, стараются продлить молодость.

О холостяках и селекции новых человеческих видов.
Ladlen, мне кажется это новое слово в теории эволюции. Третья страница после Дарвина. Вы живете в городе? как-нибудь зайдите в сельскую глубинку на скотоферму (там понимают толк в селекции) и поинтересуйтесь, с какого возраста выбраковывают быков-производителей, много ли среди них долгожителей, как и когда у них накапливаются возрастные необратимые изменения.
Не торопитесь с советами глобального масштаба (это уже пробовали до Вас многие), замахиваясь на все человечество - попробуйте хотя бы на кроликах. Или мышках. Их менее жалко.

С Уважением, Claricce

[Ladlen]

Привет, Виталий, м-м, Ф. (хитрое имя какое, мне оно напоминает "посторонним В.")

Над этим стоит поразмышлять:
Что дало начало Вселенной и могло быть иточником гиганской энергии, которая была способна преодолеть огромную гравитацию всей Вселенной?

Угу. Не один доблестный философ повредил свой рассудок на этом вопросе. Что-ж, попробуем и мы задействовать свои скромные мозги, в надежде что "живой ум" позволит нам если не найти истину (это проблематично), то хотя бы не впасть в заблуждение относительно своей правоты.
Сразу скажу, что Вы, наверное, сами понимаете, что этот вопрос чрезмерно широкий. Над происхождением мира всю историю человечества бьются величайшие умы (верующие и неверующие), и не пришли пока к более-менее удовлетворительному результату. В силу этого мое мнение также совсем еще не сформировано (и не сформируется), ну, напишу малость.

Библия же утверждает, что Бога не вмещают небеса небес, значит Он живет за пределами Вселенной и на Ного время не расспостраняется.

Витиеватый библейский язык. Вообще, что значит "не вмещают"? Значит, что Бога там нет, или то, что он там просто не помещается? Ведь есть некоторые теории (в т. ч. и христианские), утверждающие, что мир находится в теле Бога.
Потом, если Бог материален, то пусть даже он находится вне Вселенной - время там все-таки идет, в его теле. Если он нематериален, то тогда он может существовать вне времени и в пределах Вселенной (если материя не действует на нематерию). Хотя вот что значит "нематериален"? Мы не знаем даже что такое материя. А что такое "нематерия"? И как она взаимодействует со временем (которое мы тоже не знаем что такое наверняка).
Да, пусть бы время в Боге и шло - это не повод еще отменять вечное существование Бога.

Ученые всего мира сходятся во мнении о том, что Вселенная имела начало.

Имела, надо полагать. Есть теория, что Вселенная возникла из ничего. Более того, что вселенные постоянно появляются, что ими буквально "пузырится" пустое пространство. Вакуум флюктуирует(правильно написал?) и постоянно создает бесчисленные вселенные. Для нас такая вселенная - лишь точка в пространстве, хотя в ней заключены огромные просторы. Это я к тому, что кроме видимой нами расширяющейся вселенной могут существовать еще сколь угодно миров, и начальность нашей вселенной не говорит еще о начальности всего бытия. Кстати, это увеличивает шансы случайного происхождения жизни - на биллионы вселенных, битком забитых галактиками, такой случай вполне может выпасть.

Вселенные появляются в результате флуктуаций вакуума. Это закон природы такой: флуктуирует себе вакуум... Че! Ну, прет его флуктуировать! При этом и равновесие не нарушается: энергия замкнутой вселенной (а ученые говорят о замкнутости вселенной) равна нулю - также, как и пустоты. Так что не нужно источника гигантской энергии (тем более, энергия гигантская только для нас). Вселенная - это пустота! (Не знаю, правда, что ученые скажут насчет "пустоты". Быть может, просто не работает какой-то закон сохранения - то бишь, нет закона сохранения каких-то там частиц в природе - не помню всех подробностей) Форма пустоты, если можно так сказать. А вакуум, надо полагать, и есть тот самый бог, вне времени и пространства. Поскольку вселенная пустотой и является - вот откуда можно вывести, что мы живем в теле бога - более того, богами и являемся. Только у термина "бог" есть более подходящее значение.
Другое дело, что может быть некоторая сверхмогучая сущность, которая, быть может, даже создала нашу Вселенную (я говорил Claricce, что люди в будущем, быть может, смогут создавать вселенные), но эта сущность не будет первопричиной всего бытия. Она тоже произошла из пустоты, и равна нам по происхождению, как пустота равняется пустоте.

Не знаю, смиренно это или нет, но логично, я думаю. Логичнее предположить, что в гипотетическом начале была пустота (как наиболее устойчивая форма), чем некая сверхсложная сущность, которая, несмотря на всю свою реальность, умудрялась, тем не менее, пребывать вне времени, или во времени неизменно, а потом еще и разумно (!) творить мир. Ни с того ни с сего. Наличие разума говорит о сложности конструкции - откуда она?
Раз Бог начал творить мир - значит, что-то изменилось в Боге. Изменяем этот товарищ, небось и время в нем течет.
Бог, я полагаю, для многих верующих - первопричина. В том числе и самого себя. Или нет? Считаете ли Вы, что Бог должен быть причиной самого себя, или это не обязательно?

Вообще, если Бог создал Вселенную (именно по плану), то, надо полагать, эта вселенная была в нем уже так или иначе потенциально заложена. Определенный план действий (ну, план как развивать схему будущего мира) и необходимая энергия (если она необходима - помните происхождение из пустоты). То есть, если Бог - причина самого себя, то и потенциал его с таким же успехом может быть причиной самого себя (ведь его потенциал - это часть Бога, а не позже созданное им). Если потенциал Бога оказался причиной самого себя в Боге и с Богом, то почему бы этому потенциалу не оказаться причиной самого себя без Бога? Тогда можно без труда представить, что и Вселенная является причиной самой себя. Тогда введение Бога в мировоззрение излишне и отсекается бритвой Оккама.

Гуд лак!

[ 13 Ноября 2001: Сообщение изменил Ladlen ]

[Ladlen]

Приветик, Кларис!

Ну хорошо, хорошо! Не хотите быть агностиком - не надо. Оставайтесь неведомой зверушкой.

А мир - бесконечен...

Откуда такая уверенность? А, быть может, мир - это наша фантазия, и имеет размер только нашей фантазии? Ненаучно? Ага. А я оптимист. <IMG SRC="smilies/ear.gif" border="0">

Или слишком короткая память, или впадение в детство - в этом счастье вечной жизни?

Необязателько короткая память. В принципе, память может быть и очень большая, но с выборочным вспоминанием и хорошим аналитическим аппаратом. А счастье вечной жизни не в памяти. Память лишь помощница.

Да, Кларис, я не медик. А как Вы догадались? Но то, что Вы говорите про компьютерный вирус в Объединенном Мозге Человечества - теоретический вариант теоретической модели. А как насчет без вирусов в ОКМЧ? Не допустим вирусы, и все. Это ведь сейчас всякие проблемы в медицине - ибо медики ничего не знают о глубоких тонкостях строения нашего организма. Он хорошо изучен главным образом на макроуровне, и на макроуровне доступны пока только операции. А на микро? Будем знать до атома и уметь воссоздавать, программировать? Правда, тут уже глубже, чем просто гены...

..."пересаживать нашу индивидуальность в новое тело...в зародыш"...
Очень благородно и совершенно нелогично.

Правильно, нелогично. Если под индивидуальностью понимать мозг и мышление. А вот тут глубокий вопрос. Я говорил Виталию (тому, который Ф.): мол, Виталий (Ф.), давайте подумаем, а что такое жизнь? Для меня, вообще, жизнь и индивидуальность достаточно близкие понятия. Ведь без индивидуальности жизнь вроде как не совсем и жизнь, а механическая возня роботизированной материи.
Так вот. На одном форуме парни тоже принялись обсуждать, что такое личность. Такую пургу намели, что у меня челюсть отпала (образно выражаясть). Мол, личность - это ее память и набор ощущений. Один даже сказал, что каждый день - новая личность, и сегодня уже не та личность, что вчера. Во кексы по сети лазают! Каждый день - новая личность! <IMG SRC="smilies/twirl.gif" border="0"> Не, вы видали, а? Прям как-то даже не совсем прилично.
Лично меня берут глубокие сомнения, что личность - это память. Память - средство, необходимое личности для самоосознания, - но не для индивидуализации ее. Мысли и сенсорные ощущения сбегаются в одну точку - к личности, благодаря чему она сама себя осознает, как некоторую сущность (в данном случае - человек). Не может же быть так, что моя личность ("Я") будет другой, если меня по другому будут воспитывать? Просто характер другой. Таким образом, гипотетически, я могу быть и человеком, и зверушкой, и простым табуретом (правда, в последнем случае я и близко не буду себя осознавать). Говорят, вообще, об "ощущении личности", но это, по-моему, набор естественных ощущений от нашего тела/мозга, сконцентрированный в одной личнообразующей точке. Сама же личность не чувствует и не ощущает себя, а просто есть.
Хитрость в том, из чего же состоит этот самый личностнообразующий фактор? Оставим пока теорию души (дабы не усложнять), посмотрим материалистично. Ну-с, что у нас тут есть?
1. Структура частиц. Группа атомов, соединенных определенным образом, образует личность. Все хорошо, но если рядом создать такую же группу атомов? Как одна и та же личность уместится в двух местах одновременно (а, представьте, что это два разных тела)?
2. Простая частица, образующая индивидуальность или структура частиц, с необходимостью конкретных уникальных элементов. Тобишь, наша индивидуальность может зависеть, например, от конкретного атома в молекуле или вообще представлять из себя атом. Хе. Хитро.
Эти два варианта что-то как-то несерьезно выглядят. Вариант, что личность - это ее память, и при полном стирании памяти изменится личность противоречит моему эмпирическому опыту и интуиции. Но то, что стирание из памяти старческого консерватизма не изменит личность, думаю, можно все-таки уверенно принять. Но, все-таки, думаю, что можно полностью стирать всю память без потери личности. Тогда пересадка личности в зародыш будет самым настоящим искуственным перевоплощением. Личностнообразующий же фактор, даже если он слегка и потрепается в течении жизни, можно, думаю, дека подновить. Только осторожно, воссоздать точно таким, каким он был в молодости индивида.

Ведь по существу предлагаете законсервировать идеального в моральном, физическом планах, молодого и здорового человека...

Ага. Берем железную бочку, наливаем масло, ок-куратно погружаем в него молодого и здорового человека и тщательно завинчиваем крышку. <IMG SRC="smilies/laugh.gif" border="0"> Может так? Может. А, может, и не так. См. выше абзац - мои рассуждения о личности. Перед консервацией, для начала, узнаем, что такое личность. Вдруг окажется, что личность носит идеальный характер и существует сама по себе, без тела? Перевоплощение? А, может, все личности в мире - это различные проявления одной и той же личности? Тогда заботы отпали. Или будем создавать совершенные тела и переселять в них личности тем или иным образом.
Кстати, говорят, что хоть теоретически можно создавать вселенные и помещать в них жизнь, - попасть нам в ту вселенную будет невозможно.

Никто не борется за вечную жизни, стараются продлить молодость.

И подольше, подольше!

О холостяках. Не знаю, новое это слово в теории эволюции или нет. Но это не моя теория. Это придумал сэр Питер Медоуэр. Меня возмущало в свое время то обстоятельство, что чтобы вырастить ребенка, надо потратить треть своей жизни. Вроде как только для того и рождаешься, чтобы растить этих детей. А оно выходит, что так оно и есть: поесть, поять и умереть. "Входит и выходит - замечательно выходит!" (С)
То есть, теория хорошо объясняет этот факт. Но, конечно, это не единственная теория старения. Вопрос остается открытым.

Фу-х! Спать, баинька! Всем спать!
<IMG SRC="smilies/yawn.gif" border="0">

[ 13 Ноября 2001: Сообщение изменил Ladlen ]

[Claricce]

Здравствуйте, Ladlen!

Мир - наша фантазия? Возможно. И это - научно.
Здесь как раз не нужно искать название - это солипсизм, философское течение, логический вывод из концепции субьективного идеализма. По нему - мир, чувственно ощущаемый Вами, существует только в Вашем сознании. Нет ничего обьективного, материального, внешнего по отношению к Вашему сознанию, весь мир - только Ваше сознание и его игра.
Возражать тут нечего - это абсолютно логически стройная, без изьянов модель. Когда-то я думал, почему материализм и идеализм (в том числе и Ваш солипсизм) позволяют выстроить совершенно противоположные друг другу, но внутренне непротиворечивые модели понимания мира? И пришел к выводу, что ответа нет именно потому, что мы ограничены в своем мышлении. Ответ, конечная проверка - ЗА пределами нашего мышления (конечно, если там что-то есть), отсюда я и понял ограниченность человеческого мышления.
А пока мы находимся в его пределах - моделей, достаточно точно описывающих наш мир, можно придумать много. Как разновидности этих двух, основных.

..."А как Вы догадались?"...
Это несложно - я сам не медик. Но Вы немного неправильно понимаете ПРОЦЕСС познания. Это - процесс, непрерывное движение, а не конечная точка, где все ОК. Пусть Вы уничтожите вирус, как класс, вычеркните его из словаря, запретите упоминать детям. Но человечество никогда не стоит в своем развитии, остановить его не могли ни войны, ни инквизиция. Поэтому человек всегда лезет вперед, пробуя и обжигаясь. Поначалу на каждом новом поле деятельности, в новой сфере интересов человечеством делается множество ошибок, некоторые из них имеют далеко идущие последствия. Жолио Кюри изучал радиоактивность - открывшую нам новый раздел физики - и носил кусок урановой смолы в кармане, пока не обнаружил на ноге лучевой ожог. Так - случайно! - был открытый вредный побочный эффект.
А побочные эффекты есть во всем, с чем человеком приходится иметь дело, но учесть ВСЕ никогда не удается. Опять же в силу нашей ограниченности - мы не можем обозреть все возможные связи. Еще примеры? В годы великой культурной революции в Китае уничтожали воробьев - склевывают посевы риса! - а чем кончилось? Саранча (или какая-то другая насекомая сволочь) расплодилась в таких размерах, что сьела весь спасенный урожай на корню. Поворот северных рек на юг - хорошо, что успели быстро одуматься. И так далее.
К Вашим вирусам - их заменит ДРУГАЯ гадость, представить которую пока нельзя, т.к. не понятно еще, на чем она будет паразитировать. Но то, что она найдется (точнее, что ее СОЗДАСТ человек своей деятельностью) - неизбежно.

Жизнь и индивидуальность?
Это действительно сложно и здесь можно "намести пурги" (челюсть-то не забудьте поднять, а то наступите).
.."Лично меня берут глубокие сомнения, что личность - это память."....
Да, память еще не все. Важна, но не определяет личность. Наверное, личность в большей степени определяется способом из собранных фактов делать выводы, комбинировать. Все в детстве играли в кубики, но складывали (и складывают сейчас) по-разному. Люди, потерявший память в катастрофах или болезнях, остаются собой, даже если и многое теряют. А лежащих в коме и сохраняющих весь свой накопленный обьем памяти, считать личностью можно считать условно, с надеждой на выздоровление. Личность - в первую очередь не статическое, а динамические понятие - она проявляется, а не существует.
Впрочем это еще сырая мысль, да и спрашивает нас Виталий Ф. (чем Вам буква-то досадила?) не о том - уходим в сторону.

..."Только осторожно, воссоздать точно таким, каким он был в молодости индивида"...
Если Вы хотите слегка подправить личность перед "пересадкой в новый горшок", учтите, что переплетение связей столь велико, что удаляя "лишнее" Вы неизбежно заденете полезное, индивидуальное, личностное. Вы лезете подправлять топором через паутину (вариант - слон в посудной лавке). Да и кто сможет взять на себя смелость сказать - ЧТО нужно оставлять, а ЧТО - удалять.
Хотите идеала - штампуйте роботов с синтезированными и "полезными" свойствами, из железа или биологических - без разницы. Раса сверхчеловеков? уже было.
А люди любят друг друга как раз за индивидуальность, недостатки и всякие отклонения от стандарта - родинку на "неидеальной" женской попке или веснушки на щеке. В нарисованном Вами мире вечных, лишенных недостатков людей будет скучно жить.

.."Меня возмущало в свое время то обстоятельство, что чтобы вырастить ребенка, надо потратить треть своей жизни"...
А сейчас не возмущает? Вы поняли, наконец, что это - составляющая счастья? обязательная, необходимая? со слезами, тревогами, "екающим" сердцем и бессоными ночами, но все равно - счастье?
Тогда я рад за Вас.

Идите спать.
С Уважением, Claricce

[Ladlen]

Добрые деньки, Кларис!

[познание] Это - процесс, непрерывное движение, а не конечная точка, где все ОК. [и т. д.]

В целом, вынужден с Вами согласиться. Но, может, все-таки есть какая-нибудь лазейка?
Глобально объять весь мир, может, и не получится. Но, так или иначе, на локальном уровне есть надежда на более-менее устойчивый положительный результат. Это как хорошо отлаженная программа. От вирусов и сбоя железа мы, может быть, ее на 100% не защитим, но написать-то хорошо можно!

А люди любят друг друга как раз за индивидуальность...

По мне, так чем стандартнее типаж (форма тела), тем лучше. Нужна, разумеется, разница в лицах/телах, но все чтобы было идеально и красиво - не для всех зрителей, конечно, но хотя-бы для определенной достаточно большой группы людей. Мною, так приветствуются психологические различия: своеобразно одевается/мыслит/говорит/слушает музыку. Тут может быть еще больший диапазон, чем во внешности.

Насчет детей. Сейчас не возмущает - потому, что детей у меня не будет. И это меня сейчас немного радует. И поэтому от всей души надеюсь, что мне никогда не придет в голову, что дети - необходимая часть счастья. Еще чего не хватало, вмешиваться в мою жизнь сантиментам! Сейчас я достаточно молод и этой ерундой не страдаю, но говорят (Вы в том числе), что со временем допекает... А Вы, как я погляжу, уже испытали счастливое отцовство! Сейчас мне этого не понять и, надеюсь, что не пойму никогда.

Лучшие пожеланьица!

[Виталий Ф.]

Моё почтение всем!
Много сказано, но суть одна - гипотезы, гипотезы, гипотезы. А где доказательства? Будете их ждать? Ждите... А пока одна философия. Кстати, о философии есть один анекдот.
Возвращается Василий Иванович из заграничной поездки. Петька спрашивает:
- Ну как, Василий Иванович, что Вы там делали?
- Философию изучал.
- А что это такое?
- К примеру перед тобой двое: бедный и богатый. Кому ты поможешь?
- Бедному, конечно.
- А вот неверно. Бедный возьмёт все и пропьёт и опять будет бедным. Так кому ты будешь помогать?
- Богатому.
- И тут ты не прав. Богатый уже богат. Зачем ему помагать и зря деньги тратить?
- Так это, Василий Иванович, ерунда получается!
- Вот эта ерунда и называется философией!
Давайте не будем заниматься такой ерундой.
Мудро, как было уже вами сказано, осознать свои ограниченные возможности. Тайну сотворения людям невозможно понять без помощи Бога. Но означает ли это, что весь мир непознаваем? Заблуждение. Посмотрите, сколько открытий сделал человек. Все эти открытия указывают на то,что всё было детально продумано и создано.
Из пустоты? Ивините, но даже кошки не рождаются просто так
Скажи юная доченька своим заботливым зорко бдящим родителям, что она забеременела "от пустоты" , то что бы они подумали? <IMG SRC="smilies/mad.gif" border="0">
Не стоит от неопознанного до конца бежать к другому неопознанному. Разумно из двух избрать наилучшее.
На одних весах - ограниченная проблемная жизнь, которую получают равно все;
на других - вечная жизнь, которую получают лишь поклонники Бога.
Выбор делать нужно как можно быстрее, потому, что время последнее.
Делайте выводы, уважаемые!

[Ladlen]

Счастливого дня, Виталий! Приветиц!

Ох! Ну Вы и наговорили. Начали, как говорится, за здравие, а кончили за упокой. Или с упокоя начиналось, только я не понял?

Вы говорите: все гипотезы, а где доказательства? А где доказательства бога? Если быть корректным, то верующие должны их предъявить в первую очередь. Не предъявили до сих пор. Кто-то говорит: бог де непознаваем. А по мне, так если непознаваем, то об чем речь то? Пусть там непознаваемый и живет за пределами Вселенной или где-нибудь еще - ни атеистам, ни верующим до него все равно не добраться.

"Давайте не будем заниматься такой ерундой [философией]" Философия помогает осознать место человека в мире. Если Вы верите в Бога не просто так, а имеете определенные осмысленные убеждения, то это тоже философия, и этого не избежать для всех мыслящих людей. И в анекдоте философия очень помогла бы Петьке: он сохранил бы свои деньги и не растратил их бездарно.

Тайну сотворения людям невозможно понять без помощи Бога.

Что Вы имеете в виду? То, что Бог создал ВСЕ? Это и так ясно, но если бога нет, то придется доходить самим, пусть даже никогда и не дойдем.

Но означает ли это, что весь мир непознаваем? Заблуждение.

Вы настолько уверены в этом? Ну, познали мы бога. А где гарантия, что это творец мира, а не простая сверхразвитая сущность? Если так - богом он, думаю, останется, но не первопричиной, и весь мир мы не познаем. Еще раз подчеркну: где гарантия? Ан, нигде, кроме допущения. Так что непознаваемость мира не заблуждение, а теория.

Из пустоты? Ивините, но даже кошки не рождаются просто так...

Кошки - нет. А вселенная - очень даже может быть. Для серьезного ученого "из ничего ничего не появляется" - наивная и ненаучная фраза. Чтобы это утверждать, это надо сначало доказать. Вакуум, как говорят, насыщен энергией. Он способен порождать частицы и поля, и это не философия, а наука. Философия же ответственна за разрешение научной неопределенности (пока она существует).

Не стоит от неопознанного до конца бежать к другому неопознанному.

Бог это не непознанное до конца, а ставшее сомнительным утверждение, которое просто становится в ряд с другими теориями.

Посмотрите, сколько открытий сделал человек. Все эти открытия указывают на то,что всё было детально продумано и создано.

Все эти открытия указывают на то, что все во Вселенной достаточно упорядочено, а на Земле есть условия для возникновения биологической жизни. А вот "продумано" и "создано" высосано из религий, богодухновенность которых исторические открытия и исследования текста ставят под сомнение.

Разумно из двух избрать наилучшее.
На одних весах - ограниченная проблемная жизнь, которую получают равно все;
на других - вечная жизнь, которую получают лишь поклонники Бога.

Разумно. Если есть из чего выбирать. Если кроме "ограниченной проблемной жизни" больше ничего нет, то разумно выбрать ее. А если есть еще и "вечная жизнь", то разумнее выбрать и ее, и "ограниченную проблемную жизнь".
Ну, хорошо. Допустим, мы умудрились каким-либо образом достаточно достоверно узнать, что Вселенную кто-то создал. Ну и что? Теперь надо умудриться доказать, что этот самый, который создал мир, может и вмешивается в земные дела людей, причем в виде откровений. Короче, выяснить вопрос, богодухновенна ли хоть одна религия? Узнать, какая религия самая "правильная", а также то, как ее правильно исповедовать. Нужна определенная уверенность, что мы правильно понимаем божественные откровения. А, может, истинная религия была утеряна или фатально искажена? Может, не надо читать священные писания, а порыться в древних развалинах в поисках свитков?
Наконец, неплохо было бы доказать, что этот самый, что создал откровения, действительно является богом, а не вредным инопланетянином, к примеру. А если является богом - то не помешало бы доказать (для пущей уверенности), что он тоже не шутник, и выполнит все свои обещания.
Поскольку отыскать единственное правильное учение довольно-таки сложно (вплоть до невозможного) в обширной россыпи божественных откровений, то тут можно взять пример у японцев: я слышал, что эти кексы верят в несколько религий одновременно. Только вот как с обрядами? Ведь даже все христианские течения нельзя исповедывать одновременно, поскольку многие из них антагонисты в вопросах спасения.
Ась, Виталий? Вы не думаете, что для пущей уверенности в своем спасении надобно пять раз в день молится на восток, посвящать богу субботу и воскресенье, поклоняться иконам и тут же раскаиватся в этом, секс использовать только для зачатия детей, а еще лучше - самокастрироваться и т. д. и т. п.? Ведь подумайте только, что Вы можете потерять! Вечную жизнь... в раю!!
Обратите внимание: Top Ten (горячая десятка) библейских противоречий. Меня сейчас интересует только седьмое место. Маленькая цитата оттуда:

Множество, свыше 300, официально существующих в США христианских церквей, вероисповеданий и сект разделяются и враждуют между собой именно из-за неодинакового понимания путей спасения.

Ну-с? Шанс спастись, даже если христианство - правильная религия 1/300 - не так то уж и много. Это только США. Это только христианство. Это только активные религии.
Нужно еще не забывать теорию об отсутствии у человека свободы выбора. Тогда и париться незачем.

В этом контексте, думаю, надо ответить и на Ваш первый вопрос, который я незаслуженно посчитал риторическим:

Если мы верим, что Бог дарит вечную жизнь только верующим в него, а её нет, то мы ничего не теряем. А если мы не верим в вечную жизнь, а она есть..?

Лично я ничего от своего неверия не теряю. Даже если Бог и есть и чтобы спастись надо в него верить, то мне такой Бог не нужен в любом случае. Как говорил Вольтер(кажется), "в раю лучше климат, но в аду лучше компания". Если в раю не будет никого, кроме экзальтированых овец, зачастую трусливых, глупых и тупоголовых, не имеющих своей мировоззренческой позиции (и я в их числе)? И что хорошего в таком боге, который производит тупой, подчеркиваю, тупой, эксперимент с людьми? Называя это "благим" и "добрым"? Весьма цинично со стороны бога, и уж точно, не "любовь". Не рассуждая уж о т. н. "свободе выбора".
Да и поверить в бога я не смогу, даже если захочу. Для этого мне придется просто пойти против очевидных вещей. Решить, что два плюс два будет пять, и от этого, якобы, зависит моя жизнь. Обратите внимание, Виталий: не поверю я в христианского Бога по той же причине, по которой Вы не поверите в каменного божка в центре африканского племени.

Делайте выводы, уважаемые!

Из чего? Из Вашей уверенности? Попробую сделать: вера - результат субъективного отношения индивида к окружающей действительности. Объективный подход не дает достаточно поводов для идеальной уверенности, которая достаточно явно прослеживается в Вашем сообщении.

Лучшие пожеланьица!

[ 14 Ноября 2001: Сообщение изменил Ladlen ]

[Виталий Ф.]

Здравствуйте, Ladlen!

Мои убеждения я стараюсь по мере возможного строить на фактах. Вы говорите, что вакуум насыщен энергией и способен порождать частицы и поля. А живую материю? Опыты Луи Пастера показали, что из неживой материи невозможно получить живую в замкнутом пространстве. Это факт. И это не опроверг пока никто до сих пор.

То, что Вы сомневаетесь в достоверности Библии или верной религии - это ещё куда ни шло, - можно обсудить, но если Вам "такой Бог не нужен в любом случае", то, как говорится, вольному воля. Здесь Вы свободны сделать выбор . Жаль лишь, что у Вас столько неверных представлений о Боге ( эксперимент?! откуда это?!). Но всё это уже не имеет никакого значения.

На этом мы с Вами вежливо распрощаемся и пожелаем друг другу удачи.

С уважением,
Виталий.

[Ladlen]

Хаюшки, Виталий. Если, конечно, Вы еще не до конца вежливо распрощались.

Опыты Луи Пастера! Дорогой друг, при чем тут Луи Пастер? Ну, да, сразу просто так микробы в кучке навоза не появятся. Живые организмы появляются в результате эволюции простейших органических форм - повторяю фразу, сказанную уже А. Буслаевым на этом форуме в "Христианство и наука". Каким образом - вопрос, сложный, не решенный, подвергаемый со всех сторон критике. Но это (повторяю забитую фразу) никак не может служить поводом для веры в бога. Вера обладает текучестью: она просачиватся во все дыры в знаниях.

...но если Вам "такой Бог не нужен в любом случае", то, как говорится, вольному воля.

"Мы не рабы, рабы - не мы"(с)
Вы готовы быть овцой? Это - древний инстинкт подчинения вожаку. Он заставлял склонять свои головы перед тиранами всех мастей на протяжении веков, таким образом обожествляли египетских фараонов... Дремучая какая то божественность получается. Вообще, фраза "попал в ад потому, что не верил" лучше звучит в детском саду. В средних классах школы это уже примитив. И этой ерундой попы заманивают народ!

Здесь Вы свободны сделать выбор.

Свободы выбора у человека нет. Это показывает наблюдение, статистика, и логика в том числе. О наличии свободы выбора не говорит ничего, кроме веры отдельных товарищей независимо от вероисповедания или отсутствия такового. Я, во всяком случае, не видел доказательств свободы выбора. Если у кого есть (линк в Инете), то с удовольствием ознакомлюсь.

Не скажу, что я религиовед, но о христианском Боге, вроде бы, получил кое-какие представления, (некоторые, ведь у разных христиан разные мнения). Долго объяснять, почему я применил слово "эксперимент", я сделал это интуитивно, а откапывать и превращать в слова образные причины неохота. Но я не хотел высказать свое представление о представлении христиан, хотя говорить об "экспериментировании" бога у меня нашлись бы кое-какие предпосылки.

Покедова.

[12spokane]

Вечная жизнь будет. Хотим мы того или нет.