Вечная жизнь - миф или реальность?

[Виталий Ф.]

Чаще всего люди скептически относятся к вечной жизни. То ли боясь выглядеть наивными, не видя реальных доказательств, то ли потому что утомлены проблемами сегодняшней жизни. Как сказал один сатирик, все упорно ползут на кладбище.
Если мы верим, что Бог дарит вечную жизнь только верующим в него, а её нет, то мы ничего не теряем. А если мы не верим в вечную жизнь, а она есть..?
Что говорит Библия о вечной жизни? Что говорят научные факты?

[vovaov]

Ответ участнику Виталий Ф.:
Если мы верим, что Бог дарит вечную жизнь только верующим в него, а её нет, то мы ничего не теряем. А если мы не верим в вечную жизнь, а она есть..?

так вот и я думаю что паскаль всё же лучше чем си пусть даже и с двумя плюсами <IMG SRC="smilies/wall.gif" border="0">

[Виталий Ф.]

Первый человек Адам был создан Богом со способностью жить вечно. Бог предупредил Адама, что если он съест запретный плод, только тогда он умрёт. А если не съест, соответственно, будет жить вечно.(Бытие 2:16,17). Но Адам ...
Слово Бога обещает, что смерть скоро будет устранена:"И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло."(Откр.21:4).
А пока причины старения, ведущие к смерти, науке не известны. И не удивительно, ведь сказал же Бог Адаму "смертию умрёшь(Бытие 2:17).

[Claricce]

Здравствуйте, VAO!

Насчет достоинств C/С++ можно очень долго спорить, правда не здесь, в этой теме - у меня к Паскалю душа не лежит.

А можно просто писать на языке, который любишь, также как и жить в полную силу, не ограничивая себя из-за догадок (принципиально непроверяемых!) о возможном будущем. Если Вы чувствуете страх перед "грядущим судьей", то корректируйте свою теперешнюю жизнь этим страхом, надеждой, что это гарантирует Вам вечную жизнь.
Я все же считаю, что нужно смотреть не в туманную даль, а в первую очередь - на людей, с которыми Вы живете рядом, сейчас. Перед которыми Вы ответствены, которых Вы любите - и тогда вряд ли Вы сделаете такое зло, которое закроет Вам вечную жизнь (если она есть).
Мое мнение - мнение неверующего, но не атеиста.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Виталий!

..."причины старения, ведущие к смерти, науке не известны"...
Виталий, а современная наука, точнее геронтология, и не пытается разобраться в причинах смерти. Никто и не старается найти "эликсир жизни" и философский камень - бестолку. Наука борется за то, чтобы отмеренный кусок жизни человек прожил более полно, ярко, без болезней и страданий. Есть даже такой термин "качество жизни", за который и идет борьба.

У Джонатана Свифта в "Путешествиях Гулливера" в Лапуту (летающий остров) прекрасно описано, что ждало бы нас при вечной жизни на земле - на примере струдльбругов (не посчитайте детской сказкой - Свифт писал книги для взрослых). Еще неплохо у Стругацких - "Пять ложек Эликсира"

С Уважением, Claricce

[vovaov]

Ответ участнику Claricce:
Насчет достоинств C/С++ можно очень долго спорить, правда не здесь,

так почему я про паскаль то написал тУт
(в этой теме) вы поняли ?

в этой теме - у меня к Паскалю душа не лежит.

может потому ваше мнение до сих пор (как знать)
".. мнение неверующего"
правда вы добавляете
"но не атеиста"

но
это простите кАК ?
атеист это и есть тот кто ни верит
ни в Бога
ни Богу

А можно просто писать на языке, который любишь, также как и жить в полную силу, не ограничивая себя из-за догадок (принципиально непроверяемых!) о возможном будущем. Если Вы чувствуете страх перед "грядущим судьей", то корректируйте свою теперешнюю жизнь этим страхом, надеждой, что это гарантирует Вам вечную жизнь.

позвольте вам предложить познакомится:

http://www.evangelie.ru/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=5&t=000061

http://www.evangelie.ru/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=5&t=000114

Я все же считаю, что нужно смотреть не в туманную даль, а в первую очередь - на людей, с которыми Вы живете рядом, сейчас. Перед которыми Вы ответствены, которых Вы любите - и тогда вряд ли Вы сделаете такое зло, которое закроет Вам вечную жизнь (если она есть).
Мое мнение - мнение неверующего, но не атеиста.

а также проехаться в "тролейбусе"
хотя бы одну остановку.

[ 03 Ноября 2001: Сообщение изменил VAO ]

[Claricce]

Здравствуйте, VAO!

Насчет Паскаля - только как пример разных мнений?

По троллейбусу.
Вы знаете, VAO, мне часто наступают на ногу - в троллейбусе и в жизни. Но мне все равно как-то удается неплохо относиться к людям. Почему - сам удивляюсь.

..."но это простите кАК ? атеист это и есть тот кто ни верит ни в Бога ни Богу"...
Как? Да просто это, VAO.
Вы описали атеиста cлишком коротко, поэтому я в Ваше определение плохо вписываюсь.

1. Атеист - человек, который не верит в сущестование души, бога. Считает, что человек со все его индивидуальностью, как личность, исчезает со смертью навсегда.
2. Верующий - (в моем понимании) - верит в бессмертную душе, существование и направляющую силу бога, общается с ним и черпает силы в земных ситуациях от этого общения.

Я не могу причислить себя к атеистам, т.к. чувствую в себе все более растущую уверенность в сложности человеческой личности. Нелогично ее уничтожать навеки. И дело не в моем страхе смерти, вообще не во мне. Человек (каждый!) слишком сложен на мой взгляд, чтобы его так расточительно и бестолково растворять в небытии.
Значит остается - бессмертная душа, вера в бога? тоже нет. Вера в бога предполагает общение, возможность говорить с богом, а я не вижу в своей жизни никаких следов контакта, обратной связи с богом.

Как все обстоит на самом деле я не знаю. И вряд ли кто-то знает. Это прежде всего. Я допускаю, что Вселенная, природа, наш мир мог быть создан кем-то (скажем, условно - Создателем), но брошен после этого на свободу. Нашему миру дан начальный "пинок", а далее мы просто живем по инерции этого толчка. Мир никем неуправляем? не знаю, не думаю - есть все же какая-то гармония и целесообразность в нем. Во всяком случае, я не вижу ничего, что можно было бы взять отдельно от нашего мира и сказать - Вселенная управляется ЭТИМ. Не говоря уже о том, что бы как-то с ним общаться.
Поэтому , за неимением подходящего слова, называю себя неверующим. Но если Вам проще революционный вариант "или-или", решите сами, какой ярлычок на меня повесить.

Не могу также сказать, что мое положение промежуточное, переходное, поскольку это мое убеждение, довольно стойкое.

P.S. Думаю, что таких, как я, (похожих) - немало. Пора бы как-то и обозвать.

С Уважением, Claricce

[Виталий Ф.]

Здравствуйте, Claricce!
Ваши размышления напоминают мне мою позицию, когда я не знал Библию. Но тогда я думал, что каждый уважающий себя человек должен прочесть Библию и разбираться в ней хотя бы потому, что культура многих народов базируется на Библии. Многие писатели берут за основу либо библейский сюжет, либо идею, а без знания Библии многое остаётся за кадром.
Вы говорите, что человек (каждый!) слишком сложен, чтобы его так расточительно и бестолково растворять в небытии. Это так.
Многие люди в замешательстве, осознавая скоротечность жизни. Оглядываясь назад многие пожилые люди понимают, что успели сделать очень мало за всю свою жизнь и не реализовали все свои возможности.
Общеизвестно, что возможности человеческого мозга намного превосходит тот минимум, который мы используем за всю жизнь . Некоторые исследователи считают, что мы используем 3% возможностей мозга из 100%, другие полагают,что лишь 0,001%.В Энциклопедии Британника говорится, что человеческий мозг наделён значительно большим потенциалом, чем реализутся в течение человеческой жизни. Ученый Карл Саган утверждает, что человеческй мозг мог бы вместить информацию, которая заполнила бы около 20 млн. томов, сколько содержит самые огромные библиотеки мира.

Вопросы для размышления:

Почему человеческий мозг наделён такими способностями, если человек не пользуется ими?
Не разумно ли предположить, что человечество, наделённое способностью к бесконечному познанию, было создано для вечной жизни?

С уважением,
Виталий.

[vovaov]

Ответ участнику Claricce:
Насчет Паскаля - только как пример разных мнений?

не ...
просто тО - слова Паскаля (то Паскаль сказал)

По троллейбусу.
Вы знаете, VAO, мне часто наступают на ногу - в троллейбусе и в жизни. Но мне все равно как-то удается неплохо относиться к людям. Почему - сам удивляюсь.
..."но это простите кАК ? атеист это и есть тот кто ни верит ни в Бога ни Богу"...
Как? Да просто это, VAO.
Вы описали атеиста cлишком коротко, поэтому я в Ваше определение плохо вписываюсь.

1. Атеист - человек, который не верит в сущестование души, бога. Считает, что человек со все его индивидуальностью, как личность, исчезает со смертью навсегда.
2. Верующий - (в моем понимании) - верит в бессмертную душе, существование и направляющую силу бога, общается с ним и черпает силы в земных ситуациях от этого общения.

Я не могу причислить себя к атеистам, т.к. чувствую в себе все более растущую уверенность в сложности человеческой личности. Нелогично ее уничтожать навеки. И дело не в моем страхе смерти, вообще не во мне. Человек (каждый!) слишком сложен на мой взгляд, чтобы его так расточительно и бестолково растворять в небытии.

Любовь не мыслит такими категориями
толково или бестолково

Любовь от того что просто Любят
не зА чтото
а прОсто
потому что по другому
не тАк как то !

вот вам на ногу в тролейбусе
а вы себе
мда ...
он все же слишком сложен
что б ответить тем же

Значит остается - бессмертная душа, вера в бога? тоже нет.

Вера в бога предполагает общение, возможность говорить с богом, а я не вижу в своей жизни никаких следов контакта, обратной связи с богом.

Как все обстоит на самом деле я не знаю. И вряд ли кто-то знает.

не давайте укореняться Этому в душе вашей

Это прежде всего. Я допускаю, что Вселенная, природа, наш мир мог быть создан кем-то (скажем, условно - Создателем), но брошен после этого на свободу. Нашему миру дан начальный "пинок", а далее мы просто живем по инерции этого толчка. Мир никем неуправляем? не знаю, не думаю - есть все же какая-то гармония и целесообразность в нем. Во всяком случае, я не вижу ничего, что можно было бы взять отдельно от нашего мира и сказать - Вселенная управляется ЭТИМ. Не говоря уже о том, что бы как-то с ним общаться.
Поэтому , за неимением подходящего слова, называю себя неверующим. Но если Вам проще революционный вариант "или-или", решите сами, какой ярлычок на меня повесить.

Не могу также сказать, что мое положение промежуточное, переходное, поскольку это мое убеждение, довольно стойкое.

P.S. Думаю, что таких, как я, (похожих) - немало. Пора бы как-то и обозвать.

Так уже вообщем сказано
есть Израиль
есть Церковь
есть и вы (который слишком сложен

А Бог терпит и ждет и не потому что много праха на нас потратил
а потому что Он есть Любовь !

Слава Богу !

[Виталий Ф.]

Здравствуйте, Claricce и VAO!
К разговору о мировозрении можно добавить, что атеизм - это тоже вера. Ведь и атеисту нужно безоговорочно верить, что всё возникло по воле слепого случая. Никто до сих пор не произвёл на свет многообразный мир в пробирке. А что говорить о том, что он появился спонтанно?
Claricce, и Ваше миропонимание можно назвать верой. Как её назвать? А нужно ли? Есть нечто поважней.
Вера вере - рознь. Есть слепая вера, а есть вера, основанная на фактах. Именно такую веру мы хотим иметь. Будем же её и воспитывать.

Claricce: Вера в бога предполагает общение, возможность говорить с богом, а я не вижу в своей жизни никаких следов контакта, обратной связи с богом.

Claricce, можно ли назвать наше участие на форуме общением? Да? Но мы же не видим друг друга, а лишь читаем сообщения. Да, мы обмениваемся мнениями, и это уже диалог. А когда мы читаем Слово Бога, разве мы не узнаём мнение Бога о добре и зле? Поэтому Писания и призывают верущих общаться с Богом через Библию и молитву.
Если Вы начнёте исследовать Письмо Бога к человечеству, Вы почувствуете необходимость общения. Бог первым зоговорил с нами. Теперь всё зависит от нас.

Claricce: Как все обстоит на самом деле я не знаю. И вряд ли кто-то знает

Многие разумные люди признают, что существует то, что они не могут видеть. Если есть следствие, то можно дойти и до причины (во всяком случае причина должна быть).
Например.
По сообщению ж-ла Дискавер за январь 1997 года, астрономы зарегестрировали десяток далёких планет. О них известно только по тому, какие возмущения вызывает гравитация этих планет, хотя самих планет наблюдать не удалось. Косвенные доказательства стали для ученых достаточным основанием, чтобы признать существование того, что они пока не могут увидеть. Многие из тех , кто верит в Творца, полагают, что у них есть такое же основание признавать существование невидимого.

Claricce: Мир никем неуправляем? не знаю, не думаю - есть все же какая-то гармония и целесообразность в нем.

Во Вселеной гармония и целесообразность поддерживается законом и порядком. Claricce, Вы на собственном опыте знаете, что со временем всё выходит из строя. Ученые называют этот принцип вторым началом (или законом) термодинамики. Если Вы оставите свой дом без присмотра, он вскоре разрушится. А Вселенная? Этот закон применим и ко Вселенной. Но, напротив, с момента возникновения Вселенной и по сей день в ней царит порядок.

Вопросы для размышления:

Почему во Вселенной царит порядок, вопреки закону термодинамики?
Кто поддерживает порядок во Вселенной?

С уважением,
Виталий.

[ 09 Ноября 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[Claricce]

[ 09 Ноября 2001: Сообщение изменил Claricce ]

[Claricce]

Здравствуйте, Виталий Ф.!

Вы пишите интересные мысли, но к вечной жизни, как мне кажется, нераскрытые и неиспользованные возможности человека отношения не имеют. Простая пропорция - жизнь удлиняется в 1/0.03? Так еще очень долго до ВЕЧНОСТИ.
Тогда зачем эти возможности человеку?
Аналогия с физическими возможностями человека. Помните нашего испытателя, впервые сделавшего на Су-29 фигуру высшего пилотажа "Кобра" (забыл его фамилию)? Когда он делал ее в Ле-Бурже на сверхнизкой высоте, самолет вышел из строя - летчик успел катапультировался. Времени у него было - несколько секунд, буквально. Но для него время растянулось. По его словам, он не только неспеша оценил обстановку, спокойно принял правильное решение, проверил все приборы, но даже имел в запасе немного времени.
Пример, записанный в книге рекордов Гиннеса, - женщина, обычная домохозяйка, не Рэмбо и не Шварцнегер, приподняла руками машину и держала ее некоторое время. Правда, под машиной лежала ее дочь.
К чему это я? Природа очень экономна - все, что лишнее, отмирает быстро, чтобы не тратить бестолку белки и витамины. Но ЭТОТ запас - огромный, необьяснимой щедрости - на тот самый, возможно единственный в жизни, "черный случай", когда просто "надо".
Все обьясняется просто, обыденной жизнью. Не вечной.

..."Не разумно ли предположить, что человечество, наделённое способностью к бесконечному познанию, было создано для вечной жизни?"...
Встречный, уточняющий вопрос - почему Вы думаете, что человек способен к бесконечному познанию?

О общении с богом.
Мое общение с Вами - диалог, строго как он описан в словаре. Вы написали мне письмо, я прочел, воспринял его и написал Вам ответ, который надеюсь, Вы прочтете и поймете. Тут все понятно.
А с богом? Я не знаю, как к нему обратиться, куда стучать. Так же, как и не знаю, откуда ждать и слышать ответ. И не слышу. Разве ЭТО - общение? Какие ж тут аналогии?

..."Если есть следствие, то можно дойти и до причины (во всяком случае причина должна быть)."...
Несомненно. Если Вас не волнуют ограничения по времени. Вы собрались жить (в земном, человеческом качестве) вечно? Я не думаю, что Вы столь наивны - но говорите о возможности бесконечного познания. Почему? Вы мыслите в масштабах всего человечества? так и это ничего не меняет. Ограниченность возможностей одного человека, умноженная на шесть с копейками миллиардов - все равно конечная величина.

..."Почему во Вселенной царит порядок, вопреки закону термодинамики?"...
Не вопреки. Закон неубывания энтропии - глобальный закон, механизм действия которого неизвестен, как и закона сохранения энергии. Но он нарушается в частностях, и одной из таких частностей является видимая нами Галактика. Мы - маленькое возмущение, всплеск, не меняющий общей картины.Кстати, человек постоянно лезет со своей "разумной деятельностью" поперек этого закона (в мелких масштабах, разумеется, с точки зрения Вселенной), хотя все другие существа и организмы прекрасно в нее вписываются.

..."Кто поддерживает порядок во Вселенной?"...
Тот же вопрос - почему Вы считаете, что должен быть автор закона? Почему этот автор (если он есть) должен быть быть понят, услышан нами? Почему Вы считаете, что способны понять его (не чувствуете ли Вы в себе гордыни - "я могу понять все, говорить с Создателем")?


P.S. Администратору сайта - небольшой технический прокол: удалите, пожалуйста, преидущее ошибочное сообщение.

С Уважением, Claricce

[Виталий Ф.]

Здравствуйте, Claricce!
Сегодняшние нераскрытые и неиспользованные возможности человека -это лишь увядшее из-за грехопадения совершенство и способность жить вечно, которое первоначально люди имели. Когда-то эти способности были намного большими.
Ваше объяснение о неиспользованных возможностях человека, Claricce, очень знакомо. Оно имеет ряд логических ошибок:
1. Нельзя отождествлять частное и общее. Если бы все и всегда пользовались неиспользованными возможностями, то все бы попадали в книгу рекордов Гинеса.
2. Совершена подмена тезиса. Речь шла о мозге и его возможностях накапливать огромное количество информации, а комментарий дан по поводу физических возможностей.
3. Противоречие выдвигаемых тезисов. Сказано, что огромный запас на тот самый, возможно единственный в жизни, "черный случай", когда просто "надо". Противоречие: "природа очень экономна и все, что лишнее, отмирает быстро".
Вопросы:
Кто предусмотрел "черный случай" и дал излишек человеку?
Как объяснить противоречие поэтапного развития в природе, отмирание лишнего и хранение огромного неисользуемого потенциала?
4. Необоснованность тезисов. Нет доказательств, что в приведённых случаях был задействован именно тот потенциал, о которых шла речь. Наш организм способен концентрироваться в критических ситуациях и работать в экстренном режиме.

Вопрос: почему Вы думаете, что человек способен к бесконечному познанию?

Ответ: Потому что клетки мозга (как и другие клетки) способны к регенерации, и умершая клетка мозга могла бы заменятся вечно. Почему в оганизме прекращается процесс обовления клеток никто не знает.

Claricce: Я не знаю, как к нему(Богу) обратиться, куда стучать. Так же, как и не знаю, откуда ждать и слышать ответ.

Первый человек обращался с Богом непосредственно или через ангелов. Из-за грехопадения человечество утратило это преимущество, но мы можем обращаться к Богу в молитве, а получать ответы из Библии, размышляя над ней.

Вопрос: почему Вы считаете, что должен быть автор закона?

Ответ: Кто составляет гражданские законы? Кто изобрел правила дорожного движения?
Почему у перечисленных законов есть авторы, а узаконов Вселенной их нет? Не кроется ли здесь предубеждение?

Вопрос: Почему этот автор (если он есть) должен быть быть понят, услышан нами?

Ответ: О том, что Бог не равнодушен к нам говорится в Библии. Но чтобы доказать,что Библия от Бога, нужно открыть новую тему.

С Уважением,
Виталий.

[Ladlen]

To Claricce.

Пора бы как-то и обозвать [таких как Claricce]

Обзываю: Вы агностик.

Никто и не старается найти "эликсир жизни" и философский камень - бестолку.

Даже я знаю, что Вы вводите в заблуждение людей, Кларис. Как это "не старается"? Еще и как старается, вон, гены изучают с целью устранить старение (и потенциально - смерть).

[Ladlen]

To Виталий Ф.

Что говорит Библия о вечной жизни? Что говорят научные факты?

Хе-хе. А что такое жизнь, давайте сначала подумаем. Я, например, толком не знаю. Широко глядя, не знаю вообще. Насколько мне известно, наука тоже не дает сколько-нибудь нормальный ответ на этот вопрос. Меня ответы не удовлетворили (мягко говоря), в чем нет ничего удивительного.

Вопрос: почему Вы думаете, что человек способен к бесконечному познанию?
Ответ: Потому что клетки мозга (как и другие клетки) способны к регенерации, и умершая клетка мозга могла бы заменятся вечно.

А при чем тут бесконечное познание? Вот если бы объем человеческого мозга мог увеличиваться вечно...

Первый человек обращался с Богом непосредственно или через ангелов. Из-за грехопадения человечество утратило это преимущество...

Как это утратило? Что, в Библии никто из людей не видел Бога? А по-моему, Бога (и ангелов также) не только видели различные люди, до даже дрались с ним. Так вот: пущай ко мне явится ангел и скажет: Бог есть. А то недавно опять раскрыл Библию, начал читать... а знакомые мне противоречия так и бросились в глаза с первых же страниц. Какое уж тут размышление над словом божьим, если размышлять приходится над десятками и сотнями библейских "заморочек".

Почему у перечисленных законов есть авторы, а узаконов Вселенной их нет? Не кроется ли здесь предубеждение?

Возможно, предубеждение там бы и крылось, если бы не интересный вопрос: "Кто автор Бога?"

Вообще, вопросы, которые Вы задаете, лучше обсуждать с учеными людьми. Зайдите на этот форум - там креационисты и эволюционисты потрошат друг другу мозги на протяжении уже сотен сообщений. Ну-с, беседы ради, попробую кое-как ответить на кое-какие вопросики.

Про причины старения. Оно, может, науке неизвестно наверняка (я не знаю), но хорошие догадки есть. Теория эволюции и естественный отбор хорошо объясняет причины, почему человек со временем превращается в развалину, причем достаточно быстро. Дело в том, что для отбора главное, чтобы человек оставил потомство. После этого природе человек становится слишком не нужен, и она "выбрасывает" его. Оставил детей лет за сорок - и валяй хоть в гроб, хоть в могилу. То есть, рода, склонные к одряхлению со временем по тем или иным причинам (особенности генетики, влияние окружающей среды и т. п.), но оставившие потомство, все равно продолжаются. Что-то вроде такого: у человека различные гены отвечают за различный возраст. Более "поздние" гены менее приспособлены к выживанию, чем более "ранние".

Почему во Вселенной царит порядок, вопреки закону термодинамики?
Кто поддерживает порядок во Вселенной?

На одном форуме почтенные господа долго бились под этим вопросом, что говорит о его сложности. Лично я вот что вычитал ТУТА: <IMG SRC="smilies/read.gif" border="0">
...бурно развивающаяся в последние десятилетия неравновесная ("пригожинская") термодинамика вполне успешно описывает жизнь как частный случай в общем ряду процессов самоорганизации открытых систем в сильно неравновесных условиях.
и
В рамках этого научного направления совершенно иной философский смысл обретает и Второе начало термодинамики: оказывается, т.н. диссипативные структуры, потенциально способные к самоорганизации, в некотором смысле "питаются" энтропией.

Хороший вопрос про неиспользованные ресурсы мозга. Вот и я говорю: люди - смесь приматов и инопланетян!
<IMG SRC="smilies/shuffle.gif" border="0">