Лёша - он ведь тоже человек

[Faith]

Так называемое моральное поведение - это не Святой Дух програмку подправил.
Святой Дух нас освящает. Освящение - это не внешнее хорошее поведение, а укрепление веры и духовный рост. Когда наша вера укрепляется, мы больше доверяем Богу и из-за этой силы доверия поступаем иначе.

[Odessa]

орёл

Она соприкоснулась с Богом, и что значит ушла это смешно,
человек может оставить служение, церковь, но как оставить Бога
который все во всем.

В общем, я сейчас не хочу обсуждать - а может ли человек оставить Бога...потому что всем известно что может. Случаев таких валом... Поэтому, не стоит засорять тему пустословием... Лучше давайте говорить по теме...

Truthseeker

Что такое "хороший человек"? Кто не курит и не пьет? Или что?
И суть ли Хрисианства чтобы человек стал хорошим? Думаю нет.
Если дадите определение "хорошего человека" - тогда и можно будет понять что обсуждать дальше.

Ну зачем эта не нужная демагогия? Я ведь не просил этого... Вы все прекрасно понимаете и знаете и видели и читали здесь на форуме, где люди говорят что человек может стать хорошим только с Божьей помощью... Никогда даже (кроме меня) и не думают о таких "грехах" как - изменить себя самого. Поэтому, что я хотел тут сказать и показать - должно быть ясно... А если нет, то могу дать почитать вам некоторые сообщении участников этого форума...где они сами признают что человек не может изменить себя, и короче, в человеке нет ничего хорошего... Что такое хороший человек - вы тоже прекрасно знаете. Не нужно притворяться что вы вчера родились...и ростёте с замедленной скоростью Если вам не нравится термин "хороший", то употребите "более лучший чем прошлый".

Faith

Так называемое моральное поведение - это не Святой Дух програмку подправил.
Святой Дух нас освящает.

Освящение это разве не доброе моральное поведение?

а укрепление веры и духовный рост.

Ну а что тогда такое духовный рост? И вера? А вера без дел... Поэтому, без дел не обойтись... Не пытайтесь увильнуть от сценария

Когда наша вера укрепляется, мы больше доверяем Богу и из-за этой силы доверия поступаем иначе.

Ок, пускай... Это не принципиально важно... Важно лишь то, что после отпадения, Лёша остался "поступать иначе"... Если не можете объяснить, то либо так и признайтесь, либо же скажите что Лёша мог бы стать хорошим и без Бога, меняя себя самого... Faith, ну вы же вроде как в психологии не плохо разбираетесь...вам должно быть это понятно...

[TruthSeeker]

Вы все прекрасно понимаете и знаете и видели и читали здесь на форуме, где люди говорят что человек может стать хорошим только с Божьей помощью...

Это не демагогия. Я не знаю кто тут что писАл, но я повторю еще раз - я не знаю, что такое "хороший человек", дайте определение. Имхо вообще нет такого понятия, так как каждый считает хорошим именно себя, а нехорошим - соседа. А сосед считает наоборот.

Никогда даже (кроме меня) и не думают о таких "грехах" как - изменить себя самого.

Да это не грех, просто это довольно тяжело, а в некотрых вещах - невозможно. Я знаю многих людей, которые не могли бросить курить, а как стали верующими - бросили. Также я знаю людей (их гораздо меньше, я знаю всего двоих например) которые бросили курить сами по себе, усилием воли. Только мне искренне непонятно при чем тут Христианство вообще...

Поэтому, что я хотел тут сказать и показать - должно быть ясно... А если нет, то могу дать почитать вам некоторые сообщении участников этого форума...где они сами признают что человек не может изменить себя, и короче, в человеке нет ничего хорошего...

Почему, человек может изменить себя. Многие сильные личности могут изменить даже очень многое, бросить курить, пить, например и т.д. Но, насколько я знаю (это не перепечатка из желтой прессы, это известный факт из психологии) ХАРАКТЕР взрослого человека изменить НЕВОЗМОЖНО, по крайней мере в той его части которая "врожденная", генетическая. А Богу это возможно. Хотя длятся подобные процессы всю нашу жизнь...

Что такое хороший человек - вы тоже прекрасно знаете. Не нужно притворяться что вы вчера родились...и ростёте с замедленной скоростью Если вам не нравится термин "хороший", то употребите "более лучший чем прошлый".

Масло масляное... Раз нет такого понятия "ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК", то значит и нет "ЛУЧШИЙ ЧЕМ ПРОШЛЫЙ". Дайте мне определение "хорошести", "лучшести" наконец!

[Odessa]

я не знаю, что такое "хороший человек", дайте определение. Имхо вообще нет такого понятия, так как каждый считает хорошим именно себя, а нехорошим - соседа. А сосед считает наоборот.

Посмотрите тогда в Библию... И узнаете, кто такой хороший человек...
При том, мы расматриваем конкретную ситуацию, из которой я уверен что вы поняли кто хороший и кто плохой...

Я знаю многих людей, которые не могли бросить курить, а как стали верующими - бросили.

А как я перейду мост, если не верю что я его могу перейти?

Только мне искренне непонятно при чем тут Христианство вообще...

Это вы мне должны объяснить, при чём оно...

Но, насколько я знаю (это не перепечатка из желтой прессы, это известный факт из психологии) ХАРАКТЕР взрослого человека изменить НЕВОЗМОЖНО, по крайней мере в той его части которая "врожденная", генетическая.

Это доказали? Как можно доказать невозможное? Только логическим путём... Тогда объясните мне эту логику...

А Богу это возможно. Хотя длятся подобные процессы всю нашу жизнь...

Это не Бог, а иллюзия. Я уже рассказывал мультик про Дамбо... Советую посмотреть - если не видели...

[TruthSeeker]

Посмотрите тогда в Библию... И узнаете, кто такой хороший человек...

Отмазка не катит... В Библии много разных людей, кто из них хороший. Приведите пример.

При том, мы расматриваем конкретную ситуацию, из которой я уверен что вы поняли кто хороший и кто плохой...

В данной конкретной ситуации да. Но так она не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, почему - я уже написал выше. Цель Бога не сделать нас хорошими. Почему Леша не стал опять пить-гулять? Ну понравилось ему нормально жить наверно.

А как я перейду мост, если не верю что я его могу перейти?

Нихт андерстенд абсолютно к чему это Вы вообще сказали...

Это вы мне должны объяснить, при чём оно...

Я? Помилуйте, у меня все хорошо.

Это доказали? Как можно доказать невозможное? Только логическим путём... Тогда объясните мне эту логику...

Сами хоть поняли что сказали? Причем тут логика? Я говорю о психологии. Есть умные дяди психиатры, которые уже лет 150 как изучают психиатрию и пишут умные книжки, проводят исследования etc.
Так вот это они утверждают на основании экспериментальных данных, и следующих из них теорий, опять таки подтвержденных экспериментами, то есть такой случай им еще не встречался и он невозможен с точки зрения современной психиатрии. Конечно, нельзя на 100% утверждать, что они правы. Но ведь нельзя на 100% утверждать что Солнце завтра взойдет между прочим... хотя мало кто в этом сомневается. Так что если Вы умнее множества умных дядек психиатров - то пожалуйста...

Это не Бог, а иллюзия. Я уже рассказывал мультик про Дамбо... Советую посмотреть - если не видели...

Угу, угу. "Кому шо - а курице пшано".

[Odessa]

Truthseeker, если вы не верите в то что человек только с Духом Святым может жить правильно, не греша...то мне с вами и говорить не о чем... Это тема была для других людей, таких как на пример Единородный, Алпричер, Любчик...и другие. Но они тут не появляются...страх объял.

Причем тут логика? Я говорю о психологии.

А там случайно не один и тот же корень? Логика и психология? В любом случае, психология это не дурдом, которые многие верующие выдумали и в нём живут...как на пример какие то голоса...ненормальные.

Так вот это они утверждают на основании экспериментальных данных, и следующих из них теорий, опять таки подтвержденных экспериментами, то есть такой случай им еще не встречался и он невозможен с точки зрения современной психиатрии.

Ну если вы одного психолога прочитали, то не говорите что именно все так и утверждают... Мне покамест ваши слова о чьих то чужих словах - ничего не говорят...без никаких прочных доказательств.

[Faith]

Faith
Освящение это разве не доброе моральное поведение?

Ну а что тогда такое духовный рост? И вера? А вера без дел... Поэтому, без дел не обойтись... Не пытайтесь увильнуть от сценария

Ок, пускай... Это не принципиально важно... Важно лишь то, что после отпадения, Лёша остался "поступать иначе"... Если не можете объяснить, то либо так и признайтесь, либо же скажите что Лёша мог бы стать хорошим и без Бога, меняя себя самого... Faith, ну вы же вроде как в психологии не плохо разбираетесь...вам должно быть это понятно...

Да мне понятно с самого начала темы, что Вы против работы Святого Духа в христианине сообразили весь этот расказ. Ваш сценарий не реальный - начнем с этого.

Вера - это доверие тому, что написано в Библии без доказательств. Но мы не доверяем Богу во всем. Духовный рост - это процесс роста этого доверия. Добрые дела - свидетельства роста, и это совсем не только внешне моральное поведение .

[Odessa]

Я не против, то есть я никому не запрещаю... Я просто не вижу... И вы не видите..только лишь делаете вид...

Сценарий - реальный... Ничего ж себе...куда ещё реальней?!

А какая вера была у людей до написания Библии? Нет уж...вера это вера в Христа и спасение...

В общем...люди противоречат и расходятся сами с собой... Если Дух Святой изменяет, то пускай молят чтоб изменил... А если нет, то пускай сами...

[TruthSeeker]

Truthseeker, если вы не верите в то что человек только с Духом Святым может жить правильно, не греша...то мне с вами и говорить не о чем... Это тема была для других людей, таких как на пример Единородный, Алпричер, Любчик...и другие. Но они тут не появляются...страх объял.

Главное слово здесь "правильно". Я все пытаюсь выведать у Вас что Вы под этим понимаете, а Вы все время отделываетесь общими фразами. ЧТО ЕСТЬ "ПРАВИЛЬНО"? И ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ БОГ И "ПРАВИЛЬНО"?
Но Вы видать не поняли моей логики. Даю еще одну попытку...
К чему я веду вообще?

А там случайно не один и тот же корень? Логика и психология?

Случайно нет. Человеческое поведение вообще мало поддается логике, Вы не находите?

В любом случае, психология это не дурдом, которые многие верующие выдумали и в нём живут...как на пример какие то голоса...ненормальные.

Ну да, ну да, все сумасшедшие, а Вы один здоровый, угу...
Хотя эта тема уже затерта до дыр, мне тут больше сказать нечего. Просто удивляет Ваша безапелляционность и отсутствие даже тени сомнения в собственной правоте. Я например на своей правоте не настаиваю, я верю, как я верю, и не утверждаю что все вокруг сумасшедшие или грешники, отвергшие общение с Духом Святым.

Ну если вы одного психолога прочитали, то не говорите что именно все так и утверждают...

Хм. А Вы хоть одного прочитали, что утверждаете обратное?
Я например больше доверяю мнению профессионалов в своей области чем моему как непрофессионалу в данной области. Вы разве нет?
Я например вижу что Солнце крутится вокруг Земли, но доверяю больше астрономам и космонавтам, чем своим глазам (!).
И вообще я ожидал, что Вы начнете спрашивать, а откуда я узнал что характер человека действительно меняется, и уверен ли я в этом, и где мои " твердые доказательства" , но вы почему-то набросились на психологов.

Мне покамест ваши слова о чьих то чужих словах - ничего не говорят...без никаких прочных доказательств.

Хм, словосочетание "Одесса" и "доказательства" вообще очень смешное..

[test]

Я например вижу что Солнце крутится вокруг Земли, но доверяю больше астрономам и космонавтам, чем своим глазам (!)

Ничего себе.
А лично я верю своим глазам больше чем СМИ и СМ-научно-популярной-И...
Если бы Вы находились на Солнце (говорят это невозможно) или хотя бы на Марсе, то все было бы понятно. Но тогда Ваши глаза и говорили бы Вам иное...

[Laughter]

Упс... простите не туда написала!

[TruthSeeker]

Ничего себе! А вы считаете, что Солнце крутится вокруг Земли крутится?

[Odessa]

Truthseeker

Главное слово здесь "правильно". Я все пытаюсь выведать у Вас что Вы под этим понимаете, а Вы все время отделываетесь общими фразами. ЧТО ЕСТЬ "ПРАВИЛЬНО"? И ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ БОГ И "ПРАВИЛЬНО"?

Возлюби ближнего..не блуди и не пей... Читали? Так чего ж спрашиваете? Лишь бы помучать меня?

Случайно нет. Человеческое поведение вообще мало поддается логике, Вы не находите?

Значит умышленно И я говорил не о том как человек себя ведёт, а о том, как "механизм поведения" себя ведёт... Он уж никак не может быть в хаосном состоянии...иначе это уже будет какое то сумашедшее, психичиское заболевание...

Просто удивляет Ваша безапелляционность и отсутствие даже тени сомнения в собственной правоте.

А я смотрю что люди и этого не понимают... Чем больше я вижу что они языком болтают, тем больше я убеждаюсь в том что они не правы. В конце концов, моя уверенность только и делает что прогрессирует...и всё из за болтливого языка...некоторых (или многих) христиан. Вы встречали таких людей которые всё время вам сказки рассказывают о том какие они файные, сколько и чего они там себе купили и т.д.? По началу вы им верите, потом узнаёте что вас обманывали... А потом всё больше и больше убеждаетесь в том что они ничего большего не умеют, кроме как красивые сказки всем рассказывать...

Я например на своей правоте не настаиваю, я верю, как я верю, и не утверждаю что все вокруг сумасшедшие или грешники, отвергшие общение с Духом Святым.

Когда вам начнут говорить каяться потому что вы отвергаете этот голос...то потом посмотрим...

Хм. А Вы хоть одного прочитали, что утверждаете обратное?

А вы роли не меняйте... Ох эти верблюды...

Я например больше доверяю мнению профессионалов в своей области чем моему как непрофессионалу в данной области. Вы разве нет?

Так вы явяетесь профессионалом? Чего ж я тогда должен вам верить? А то что вы мне сказали уже готовые факты - мне как то по барабану...

И вообще я ожидал, что Вы начнете спрашивать, а откуда я узнал что характер человека действительно меняется, и уверен ли я в этом, и где мои " твердые доказательства" , но вы почему-то набросились на психологов.

Так вы ж утверждаете что он не меняется... Чего ж я буду спрашивать совсем обратное?

Хм, словосочетание "Одесса" и "доказательства" вообще очень смешное..

Да, вам бы комиком работать...

[TruthSeeker]

Возлюби ближнего..не блуди и не пей... Читали? Так чего ж спрашиваете? Лишь бы помучать меня?

Ну наконец то, почти дождался.
Нет, я не хотел Вас мучать. Я хотел услышать от Вас слово "грех". То есть,исходя из Писания, тот кто грешит - "плохой" человек, а кто нет "хороший"? Или как? Подходит для Вас такое определение хорошести?
Если да - то история с Лешей теряет всякий смысл, потому что получается, что человек может не грешить даже отступив от Бога. Так зачем же ему тогда Бог?
Вот что я и хочу сказать. Единственный критерий "хорошести" в Писании который я нахожу - это праведность, наличие правильных отношений с Богом. Некое "хорошее", "моральное" поведение только следствие этого. В мире есть много "хороших" и высокоморальных людей, которые не верят в Бога. Или верят в Будду или еще кого нить.

И я говорил не о том как человек себя ведёт, а о том, как "механизм поведения" себя ведёт... Он уж никак не может быть в хаосном состоянии...иначе это уже будет какое то сумашедшее, психичиское заболевание...

Ой, Одесса, это же все в теории. Это в теории люди поступают только так, а не иначе. А у каждого отдельно взятого человека в голове могут твориться такое... И он как правило поступает логично, со своей точки зрения. И сумасшедшие поступают логично, с точки зрения их сумасшедшей логики. Только у Вас или у меня логика может быть абсолютно другая. Бывает, вроде бы знаешь человека, а как узнаешь что он думает - так, "ой мама не горюй". А теперь если к тому добавить подсознание и немотивированные поступки...

Вы встречали таких людей которые всё время вам сказки рассказывают о том какие они файные, сколько и чего они там себе купили и т.д.? По началу вы им верите, потом узнаёте что вас обманывали... А потом всё больше и больше убеждаетесь в том что они ничего большего не умеют, кроме как красивые сказки всем рассказывать...

А откуда Вы знаете что Вас обманывают?

Когда вам начнут говорить каяться потому что вы отвергаете этот голос...то потом посмотрим...

Ой за что только на этом форуме некотрые личности не призывают каяться... и за бороды, и за субботу, и за контрацепцию и т.д.
Но меня лично это как-то особо не колышет. Я поспорил, выслушал все аргументы, подумал, сверил с Писанием, посмотрел разные толкования, помолился, сделал выводы. Потом убедился что никаких новых аргументов никто привести не может и закрыл для себя эту тему. И как-то особо никому ничего не доказываю.
А эта тема Вас, Одесса, не оставляет... Почему? Комучто Вы хотите доказать? У Вас нет уверенности в своей правоте? Или стремление всем Вашу правоту доказать?

А вы роли не меняйте... Ох эти верблюды...

А Вы от ответа не уходите. Ох уж эти ящерицы...

Так вы явяетесь профессионалом? Чего ж я тогда должен вам верить? А то что вы мне сказали уже готовые факты - мне как то по барабану

А Вы ждете чтобы все психологи мира к Вам пришли и Вам лично все рассказали? Других способов передачи информации Вы не знаете?

Так вы ж утверждаете что он не меняется... Чего ж я буду спрашивать совсем обратное?

Ну так а кто Вам мешает? Вы и так все время утвержаете обратное.

Да, вам бы комиком работать...

Да и Вам тоже можно. Плакат "Только сегодня! Только у нас! Аттракцион неслыханного упрямства! Весь вечер на манеже Одесса! Неповторимый и единственный в своем роде!".
Возьмете меня к себе антерпренером ?

[Odessa]

Нет, я не хотел Вас мучать. Я хотел услышать от Вас слово "грех".

Значит мучали, раз вам было принципиально важно какое то слово....без которого вы как буд то б не поняли о чём я тут толкую...

То есть,исходя из Писания, тот кто грешит - "плохой" человек, а кто нет "хороший"? Или как? Подходит для Вас такое определение хорошести?

Ага.

Если да - то история с Лешей теряет всякий смысл, потому что получается, что человек может не грешить даже отступив от Бога. Так зачем же ему тогда Бог?

Доброе утро! Проснулись.. А я ж о чём и говорю? Человеку не нужен Бог, Дух Святой или дед мороз, чтобы он не грешил. Достаточно знать что грех и что нет, и тому следовать.

А вы я смотрю очень чистый, то есть, вас хорошенько промыли, что человек не может не грешить без Бога. Если б было так, то всякий поступок неверующего был бы либо нейтральным, либо грешным.

Вот что я и хочу сказать. Единственный критерий "хорошести" в Писании который я нахожу - это праведность, наличие правильных отношений с Богом. Некое "хорошее", "моральное" поведение только следствие этого. В мире есть много "хороших" и высокоморальных людей, которые не верят в Бога. Или верят в Будду или еще кого нить.

Я говорю сейчас о делах, а не о вере. Конечно, нет идеально хорошего человека в делах, но есть более хорошие чем другие.

А у каждого отдельно взятого человека в голове могут твориться такое... И он как правило поступает логично, со своей точки зрения. И сумасшедшие поступают логично, с точки зрения их сумасшедшей логики.

Я с этим согласен, но я вообще то говорил о другом...

А откуда Вы знаете что Вас обманывают?

Ну знаете...если мне человек рассказывает какой большой дом он себе купил...а прийдя к нему в гости, я всё ещё вижу его старый сарайный холодильник...то что ж, наверно не ошибусь если скажу что мне наврали... И так не один и не два раза...

Ой за что только на этом форуме некотрые личности не призывают каяться... и за бороды, и за субботу, и за контрацепцию и т.д.
Но меня лично это как-то особо не колышет.

За бороды и остальное меня тоже не колышет... И даже за голоса не колышет... Просто настораживает тупость людей, их наивность и вера в пустое. Особенно когда начинаешь после этого чувствовать себя белой вороной...

А эта тема Вас, Одесса, не оставляет... Почему? Комучто Вы хотите доказать? У Вас нет уверенности в своей правоте? Или стремление всем Вашу правоту доказать?

А вы можете пройти мимо взрослого человека, которыму приходится каждый день решать пример "2+2=?"..и делает он это с калькулятором, и ещё хуже - каждый раз он получает неверный ответ. Вот мне и подумалось - а не показать ли человеку как правильно пользоваться калькулятором? Или ещё лучше научить решать такие простые вещи своей головой.

А Вы ждете чтобы все психологи мира к Вам пришли и Вам лично все рассказали? Других способов передачи информации Вы не знаете?

Кто это сказал - тоже большего значения не имеет... Нужны солидные объяснении.

"Только сегодня! Только у нас! Аттракцион неслыханного упрямства! Весь вечер на манеже Одесса! Неповторимый и единственный в своем роде!"

А вот приврали вы... Когда человек упрямится, то всегда есть ещё и другая сторона, которая не меньше его упряма... Разница только в том, кто на сколько желает слушать собеседника и думать... Покамест, смело могу сказать что моя берёт

Возьмете меня к себе антерпренером

Нет...а то вы ещё голос какой нибудь наслушаетесь...