Воссел одесную Бога?

[Один из многих]

Церковное предание много чего говорит.

Игорян много чего говорит.

Одно место уже привел.
Вы хотите, чтобы я сам Вам рассказал, где Павел в Синодальном Переводе говорит об Иисусе как о Боге?

Нет, докажите, что на самом деле он в этих местах НЕ говорит об Иисусе, как о Боге.

либо возможен другой перевод - и смысл тогда совсем другой получается.

Либо возможен все-таки тот перевод, который есть. И тогда смысл как раз тот получается. "Возможный" не значит "Единственно возможный", логику улавливаете?

Естественно, в Синодальном Переводе выбрали именно те рукописи и тот вариант прочтения, где получается, будто об Иисусе Павел говорит как о Боге.

Естественно, Игорян выбрал именно те рукописи и тот вариант прочтения, где получается, будто об Иисусе Павел НЕ говорит как о Боге.

Машиаха проповедовали. И считали его Сыном Бога. Как, впрочем, и сам Иисус себя считал (судя по "синоптикам").

Так Машиаха и фарисеи ждали. За что ж было казнить долгожданного Мессию? Вероятно казнили за что-то другое. А именно:

63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! (Мф. 26)

(Ну, за богохульство - это формально, на самом деле мотивы были другие, но не о том речь)

В чем же было бы богохульство, если бы Он называл себя Машиахом? Не в этом богохульство, а в том, что Он называл себя Сыном Божиим, делая Себя равным Богу, ибо Сын имеет с Отцом одну природу: сын человека - человек, сын собаки - пес, Сын Бога - Бог. В этом и состояло богохульство.

Также и здесь:

5 Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои.
6 Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих:
7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
8 Иисус, тотчас узнав духом Своим, что они так помышляют в себе, сказал им: для чего так помышляете в сердцах ваших?
9 Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи?
10 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - говорит расслабленному:
11 тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. (Мк. 2)

И здесь Иисус делает то, что может один лишь Бог. Оба отрывка из синоптиков. Делайте выводы.

Очередные церковные легенды.

Которые опровергнуть Вы не можете. Приведите хоть один довод, почему эти легенды надо считать враньем.


Кстати, в процессе обсуждения мне кое-что стало ясно насчет тех вопросов, которые я задал в начале темы.

Воссел одесную Бога не Иисус как Бог, а Иисус как человек. Т. е. эта фраза попросту означает воссоединение человека с Богом через Богочеловека Христа, Он вознес нашу человеческую природу и посадил одесную престола величия. Это ясно видно здесь:

"...отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. " (Мф. 26:64)

А вот изменился ли Бог от этого? Этот вопрос остается открытым. И почему вознесение было на небо, вверх. Невольно напрашивается мысль, что Евангелисты верили, что Бог живет на буквальном небе, которое над головой...

[Игорян]

Игорян много чего говорит.

Игорян сомневается - не только в церковных легендах, но и в мусульманских, папуасских и прочих. А Вы, видимо, верите в любые религиозные легенды, гуляющие по нашей планете?

Либо возможен все-таки тот перевод, который есть.

Еще раз: всего пара мест - и там возможны разные понимания. Это вызывает подозрения.

В чем же было бы богохульство...

У синоптиков в сцене суда разве говорится, что богохульство состояло в том, что он считал себя Всевышним? Нет. В той сцене, где Иисус прощает грехи, а книжники возмущаются ("только Бог может прощать грехи"), Иисус отвечает: ну так я и есть Бог? Нет. Сообщает, что у Сына Человеческого, дескать, есть такие полномочия.

Делайте выводы.

Невольно напрашивается мысль, что Евангелисты верили, что Бог живет на буквальном небе, которое над головой...

Естественно, они в это верили.

Вас это удивляет? Может, Вы еще думаете, что они знали, что небо - это не твердый купол, по которому движутся светила (как подробно рассказывается на первой же странице Писания)?

[Один из многих]

Игорян сомневается - не только в церковных легендах, но и в мусульманских, папуасских и прочих. А Вы, видимо, верите в любые религиозные легенды, гуляющие по нашей планете?

В данной теме мы обсуждаем именно христианские легенды, поэтому папуасские пусть пока подождут до лучших времен. Это первое.

А второе вот в чем: какие основания у Игоряна сомневаться в истинности церковных легенд (сейчас пока не трогаем само существование Бога и все из него вытекающие, а только вопрос об авторстве книг НЗ)? Что заставляет Игоряна полагать, что Церковь скорее не права, чем права? Поймите, пока Вы не предъявите факты, не совместимые с версией церкви, Ваше недоверие к церкви беспочвенно, не имеет под собой оснований. Или имеет? Тогда опубликуйте!

У синоптиков в сцене суда разве говорится, что богохульство состояло в том, что он считал себя Всевышним?

Понимаете, в понимании иудеев Бог - это высшее существо, Творец, Создатель, Всевышний, это не просто супермэн (как языческие боги типа Зевса - просто матерый парень, который умеет молнии кидать, а так он сидит себе на горе, вино пьет, с девчонками того и т. д.), это нечто невыразимое, необъяснимое, единственное в своем роде, у Него нет тела, он не ограничен в пространстве, во времени и т. д. Т. е. это - Абсолют. А объявить себя сыном этого Существа - это просто немыслимо! Как может иметь себе подобного (ибо сын подобен отцу) Бесподобный, Единственный, Невыразимый, Вездесущий? Как это понять? Это значит, что кто-то, называющий себя Сыном Божьим, тоже должен обладать теми свойствами, которые я выше перечислил! Это же ни в какие рамки не лезет! И вот этим Подобным Бесподобному и Единственному называет себя какой-то человечишко из плоти и крови, такой же, как и они! Конечно, это богохульство. Максимум, кем Он мог быть для них (учитывая чудеса и т. д.) - это пророком или супермэном (как языческие боги) но только не Сыном Бога!

В той сцене, где Иисус прощает грехи, а книжники возмущаются ("только Бог может прощать грехи"), Иисус отвечает: ну так я и есть Бог? Нет. Сообщает, что у Сына Человеческого, дескать, есть такие полномочия.

А это нельзя понять как утверждение о том, что Он - Бог?
Если Сын Человеческий делает то и имеет полномочия на то, что возможно только Богу, то не указывает ли это на то, что Сын Человеческий - Бог?

ЗЫ. Кстати, а статью по Троице осилили? Как впечатления?

[Игорян]

А второе вот в чем: какие основания у Игоряна сомневаться в истинности церковных легенд...

Они противоречивы. Один из известных случаев - два родословия Иисуса.

В случае с приписыванием четвертого евангелия апостолу Иоанну... Ну, нужно совсем отключить критическое мышление, чтобы поверить, будто два апостола, ходивших с Иисусом (Матфей и Иоанн), настолько разные идеи вложили в уста Иисуса и настолько по-разному изложили события.

Но меня не удивляет, что верующие не видят противоречий между евангелистами. Если критическое отношение к Библии выключено, то о чём тут вообще можно говорить?

Максимум, кем Он мог быть для них (учитывая чудеса и т. д.) - это пророком или супермэном (как языческие боги) но только не Сыном Бога!

Кумраниты называли Машиаха Сыном Бога:

В 1991 году был опубликован арамейский текст из Кумрана, получивший название «Сын Божий» или «Арамейский апокалипсис» (4Q246). В нем говорится о Царе, который придет, чтобы покорить народы и править по справедливости. Вот фрагмент этого текста:[29]

1:7 [Но Твой Сын] будет велик на земле
1:8 [и все народы] соделают [мир с Ним] и будут служить
1:9 [Ему.] (Ибо) Его будут называть [Сыном ве]ликого [Бога], и Его будут называть по Его имени.
2:1 Его будут звать Сыном Божиим, и они будут называть Его Сыном Всевышнего.
2:5 Его царство (будет) вечное царство, и все Его пути (будут) в правде. Он будет суд[ить]
2:6 землю по правде, и все будут пребывать в мире. (4Q246 1:7b2:1, 56).

Таким образом, еще накануне пришествия в мир Христа в Палестине выражение «Сын Божий» мыслилось как мессианский термин и означало Того, Кто устроит вечное царство мира и справедливости.

Источник

А это нельзя понять как утверждение о том, что Он - Бог?

Нет. Но при желании - всё можно.

ЗЫ. Кстати, а статью по Троице осилили? Как впечатления?

Не стал читать. Понятно, что если верить в богодухновенность каждого слова НЗ - то довольно просто согласовать прямые утверждения некоторых авторов, что Иисус - Бог, с отсутствием таких идей у других авторов. Вот если бы у синоптиков Иисус говорил: "Истинно, истинно говорю вам - появятся еретики среди вас, которым придет в голову бредовая идея, будто я - не Сын Всевышнего, а тот самый Всевышний Бог; не слушайте их и бегите от них", - тогда бы уже сложнее было заниматься таким согласованием.

[Один из многих]

Они противоречивы. Один из известных случаев - два родословия Иисуса.

Есть версии: одна полная, другая - нет; в одной пропущены одни предки, в другой - другие; одна - по Иосифу, другая - по Марии и т. п.

В случае с приписыванием четвертого евангелия апостолу Иоанну... Ну, нужно совсем отключить критическое мышление, чтобы поверить, будто два апостола, ходивших с Иисусом (Матфей и Иоанн), настолько разные идеи вложили в уста Иисуса и настолько по-разному изложили события.

А где там противоречия именно в идеях? И потом, если два источника по-разному описывают события, то почему они в Вашем понимании обязательно противоречат друг другу, а не, к примеру, дополняют друг друга?

Нет. Но при желании - всё можно.

Почему же нет? Если следовать элементарной логике, так оно и выходит.

Возьмем пример из английских рыцарских легенд (по-моему, это оттуда).
В камень всажен меч (Эскалибур, или как там его) и так, что никто не может его вытащить оттуда, кроме короля Артура. Но его сейчас в королевстве нет, и неизвестно вообще, где он. Представьте, собралась вокруг этого камня толпа, и тут один ч-к из толпы говорит: "Я вытащу меч!" Все поднимают его на смех: "Ха-ха-ха! Меч может вытащить только король Артур!" А он берет, подходит к камню и одним махом вытаскивает меч! "Видите, я могу его вытащить," - говорит он. Как вы думаете, какой вывод сделает это собрание вокруг камня? По логике - один-единственный, что этот человек и есть король Артур, и радостно кинутся к нему, своему потерянному, а теперь вновь обретенному королю. Хотя он не сказал: "Я и есть король Артур!", но если никто, кроме него (по поверью) не мог вытащить меч, а этот вытащил, значит он и есть король Артур. А теперь замените вытаскивание меча на прощение грехов, человека - на Сына Человеческого, а короля Артура - на Бога. Толпу замените на фарисеев. Ничего не прояснилось?

Не стал читать. Понятно, что если верить в богодухновенность каждого слова НЗ - то довольно просто согласовать прямые утверждения некоторых авторов, что Иисус - Бог, с отсутствием таких идей у других авторов.

А эту тему зачем тогда читаете? Там, в статье, на богодухновенность и не ссылаются, там анализируется голый текст, без церковной трактовки. Почитайте, пожалуйста.

[Игорян]

А где там противоречия именно в идеях?

Конкретно в случае идей - между "от Иоанна" и синоптиками не противоречия, а смотрите что:

> Ну, нужно совсем отключить критическое мышление, чтобы поверить, будто два апостола, ходивших с Иисусом (Матфей и Иоанн), настолько разные идеи вложили в уста Иисуса

Этого достаточно. Тем, у кого не догматический подход, а нормальный (= критический).

Ничего не прояснилось?

Представьте, что незнакомец вытаскивает тот меч и все вокруг говорят: только король Артур может вытащить меч! А незнакомец отвечает: истинно говорю вам, Мерлин может вытащить меч. Вот это аналог той евангельской ситуации.

Как для всех очевидно, что Мерлин не Артур, также для всех было очевидно, что Сын Человеческий (одно из стандартных обозначений Машиаха в то время) не Бог.

[Один из многих]

Конкретно в случае идей - между "от Иоанна" и синоптиками не противоречия, а смотрите что:

> Ну, нужно совсем отключить критическое мышление, чтобы поверить, будто два апостола, ходивших с Иисусом (Матфей и Иоанн), настолько разные идеи вложили в уста Иисуса

Этого достаточно. Тем, у кого не догматический подход, а нормальный (= критический).

Игорян, смотрите. Допустим Вы попросили двух людей описать луну. Один из них - астроном, другой - поэт. Астроном скажет: Луна - это небольшая планета, единственный естественный спутник земли, радиус орбиты такой-то, скорость движения по орбите такая-то, радиус планеты такой-то, атмосферы нет, поверхность с кратерами, про затмения вспомнит, про приливы-отливы и т. д. А поэт что скажет? Что-то типа "В небе такая луна, словно дерево спилено под корень: белеется свежий срез" или "Снова месяц взошел на трон править звездною своей страной". Вы видите, как сильно отличаются эти описания? Намного больше, чем изложение Иоанна от синоптиков. Тем не менее, оба (и поэт, и астроном) говорят об одном и том же - о луне. Просто с разных позиций. Так и в Библии: синоптики (хронисты) пишут историческую хронику, а Иоанн Богослов пишет богословский труд. Что тут странного? Почему Вам в это трудно поверить?

Представьте, что незнакомец вытаскивает тот меч и все вокруг говорят: только король Артур может вытащить меч! А незнакомец отвечает: истинно говорю вам, Мерлин может вытащить меч. Вот это аналог той евангельской ситуации.
Как для всех очевидно, что Мерлин не Артур, также для всех было очевидно, что Сын Человеческий (одно из стандартных обозначений Машиаха в то время) не Бог.

Ладно, здесь почти уболтали. Но согласитесь, пока незнакомец не скажет: "Поверие врет. Я - Мерлин, а не король Артур, я совсем другой человек (Мерлин - не второй титул короля). И, несмотря на это я вытащил меч!", однозначных выводов делать нельзя. Да даже если он это и скажет, народ может сказать: а не врешь ли ты? как же Мерлин может вытащить меч, если его может вытащить только король? ты, наверное, скрывающийся король! Но мы тебя раскусили: только Артур мог вытащить меч, ты сам себя выдал!"

Или другой пример. Полиция ищет убийцу. Известна его особая примета - у него на плече "эксклюзивная" татуировка, такой ни у кого больше нет (как право прощать грехи у Бога). И вот полиция задержала человека с такой татуировкой. Он говорит: "То, что у меня есть татуировка еще не говорит, что я убийца. Я тоже себе такую сделал, но я другой человек." И хотя это теоретически и возможно, но, согласитесь, главным подозреваемым будет все равно он и сядет, скорее всего, тоже он.

[Игорян]

Игорян, смотрите. Допустим Вы попросили двух людей описать луну...

Вот и я о том же. "Иисус" синоптиков и "Иисус" четвертого евангелия - два совершенно разных человека.

Ладно, здесь почти уболтали.

Но согласитесь, пока незнакомец не скажет: "Поверие врет. Я - Мерлин, а не король Артур, я совсем другой человек (Мерлин - не второй титул короля). И, несмотря на это я вытащил меч!", однозначных выводов делать нельзя.

Может быть, Иисус еще должен был где-то четко сказать, что он - не инопланетянин и не аватар Вишну? А то, знаете ли, есть и такие точки зрения...

[Один из многих]

Вот и я о том же. "Иисус" синоптиков и "Иисус" четвертого евангелия - два совершенно разных человека.

Вы не поняли, поэт и астроном - это Иоанн и кто-то из синоптиков. А луна - это Христос. Луна астронома и луна поэта - это два совершенно разных описания луны, но реальная луна - одна. Так и реальный Иисус один, хотя Его описание Богословом и синоптиками - разные. Не понимаете?

Может быть, Иисус еще должен был где-то четко сказать, что он - не инопланетянин и не аватар Вишну? А то, знаете ли, есть и такие точки зрения...

Опять Вы не поняли. Второй пример прочитайте.
Если прощать грехи - свойство исключительно Бога, то если кто-то заявляет, что он это может, но он не Бог, значит он врет.

[Игорян]

Так и реальный Иисус один, хотя Его описание Богословом и синоптиками - разные.

Исторический Иисус, конечно, был один. Но в воображении авторов "от Иоанна" и синоптических евангелий - это два разных человека, с разными идеями.

Если прощать грехи - свойство исключительно Бога, то если кто-то заявляет, что он это может, но он не Бог, значит он врет.

Нет. Просто было общее мнение, что только Бог может прощать грехи. Иисус же придумал, что Машиах тоже может прощать грехи. Вот и всё.

Если бы не возникало новых (иногда - радикальных) идей, то не было бы развития религий...