Воссел одесную Бога?

[Один из многих]

Здрасте!

Возникли некоторые непонятки относительно Иисуса. Помогите разобраться, плиз.

Итак:

Мар.16:19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
Евр.1:3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
Евр.8:1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
Евр.10:12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
Евр.12:2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.

Сказано, что после беседы с учениками Иисус вознесся на небеса и сел одесную Бога. Как это понимать?

Ну, во-первых, на небо - это имеется в виду трансцендентное небо, а не буквальное, так ведь? Тогда как происходило вознесение? Если понимать буквально, то Писание говорит о поднятии ввысь (то же с Илией, которого забрала колесница и понесла на небо). Почему для перехода в тот мир они поднимались вверх?

Далее сказано "сел одесную Бога", "воссел одесную престола Божия". Здесь, как я понял, не имеется в виду пространственное положение (по правую руку), а обретение такого же царственного величия (как сесть на трон рядом с царем). Но разве Иисус не имел этого величия всегда? Неужели для этого Ему нужно было воплотиться в Богочеловека?

Далее, вознесся и воссел Он, будучи Богочеловеком. И таким продолжает сидеть там до второго пришествия. Значит ли это, что Господь изменился? Ведь Он неизменен. Но как тогда понимать боговоплощение? Сначала у Него не было человеческого тела, потом Он принял это тело и в нем остается. Т. е., Бог изменился? Помогите понять.

Заранее благодарен за ответы. Только просьба без издевок и подколок, а по теме, ОК?

Благослови вас Господь!

[Игорян]

Всё элементарно. У самых ранних христиан не было учения о том, что Сын Божий существовал на Небесах (или еще где-то) до своего зачатия в Марии. В синоптических евангелиях ничего такого не видно. И откуда у них могли взяться такие идеи? В иудаизме не было учения о "предсуществовании" Машиаха (Христа)... Но со временем, как известно, в христианской среде возник синтез идей Филона Александрийского насчет Логоса и учения о Сыне Божьем. Этот синтез появляется в четвертом евангелии (90-е гг.)

Но пока богословская мысль до этого не развилась, всё было просто: как только Сын Божий оказался на Небесах - он "воссел одесную" Бога.

[Один из многих]

Игорян, а что насчет апостольских посланий? Они что, позднее написаны, чем Евангелие от Иоанна? В посланиях Павла говорится как раз о предвечном существовании Христа.

[Игорян]

Игорян, а что насчет апостольских посланий? Они что, позднее написаны, чем Евангелие от Иоанна? В посланиях Павла говорится как раз о предвечном существовании Христа.

Написаны Мк, Мф и Лк были, по-видимому, позже, чем послания Павла... Тем не менее, в них ничего не видно насчет предсуществования Христа. Ни из комментариев сочинителей, ни из того, что вкладывается в уста главному герою. В этом вопросе просто разительное отличие от четвертого евангелия.

Да, учение о предсуществовании Христа могло начаться с метафизических рассуждений Павла... А можете привести хотя бы пару мест, где конкретно видно, что он верил в это?

[Владимир Ростовцев]

Бог изменился? Помогите понять.

По Писанию, люди созданы по образу и подобию Бога. Иисус Христос - есть Лицо Бога - что мы и увидим на Небесах (Отца и Духа Святого никто видеть не может). Конкретнее - мы созданы по образу и подобию Иисуса Христа Рим.8:29.
Многие пророки Божьи видели Господа Бога как подобного Сыну человеческому. Бытие 18, Ис.6:1, Дан.7:13, Иоан.12:41
Иисус являлся своим ученикам в РАЗНЫХ человеческих образах. Мар.16:12
Так что духовно Бог НЕИЗМЕНЕН, но действия Его РАЗЛИЧНЫ 1Кор.12:4-6
(понятно, что Бог, когда был во плоти - был ограничен в своих действиях).

Но разве Иисус не имел этого величия всегда? Неужели для этого Ему нужно было воплотиться в Богочеловека?

Иисус и был приготовлен, прежде создания мира, как Агнец, идущий на заклание, для избавления людей от порабощения диаволом. 1Пет.1:20, 1Иоан.3:8, Откр.13:8 Иисус имел ВСЕГДА величие и славу Отца, которую Он оставил на короткое время для своей земной жизни .Иоан.17:5

[Один из многих]

Написаны Мк, Мф и Лк были, по-видимому, позже, чем послания Павла... Тем не менее, в них ничего не видно насчет предсуществования Христа. Ни из комментариев сочинителей, ни из того, что вкладывается в уста главному герою. В этом вопросе просто разительное отличие от четвертого евангелия.

Да, учение о предсуществовании Христа могло начаться с метафизических рассуждений Павла... А можете привести хотя бы пару мест, где конкретно видно, что он верил в это?

Ну, хотя бы вот это:

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Послание к евреям святого апостола Павла, глава 1-я)

и здесь:

16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1-е послание святого апостола Павла к Тимофею, глава 3-я)

Иисус есть Бог (Который есть всегда, прежде начала мира), явившийся во плоти. Естественно, он предвечен, он ЕСМЬ, ибо Бог.

[Один из многих]

По Писанию, люди созданы по образу и подобию Бога. Иисус Христос - есть Лицо Бога - что мы и увидим на Небесах (Отца и Духа Святого никто видеть не может). Конкретнее - мы созданы по образу и подобию Иисуса Христа Рим.8:29.
Многие пророки Божьи видели Господа Бога как подобного Сыну человеческому. Бытие 18, Ис.6:1, Дан.7:13, Иоан.12:41
Иисус являлся своим ученикам в РАЗНЫХ человеческих образах. Мар.16:12
Так что духовно Бог НЕИЗМЕНЕН, но действия Его РАЗЛИЧНЫ 1Кор.12:4-6
(понятно, что Бог, когда был во плоти - был ограничен в своих действиях).

Т. е., когда Христос воскрес, он явился апостолам и др. людям в том обличии, в котором пребывал до воплощения? Вознесся на небо Он в каком облике? Вместе с плотью?

[Игорян]

Ну, хотя бы вот это:

"Послание к евреям" практически никто из специалистов не относит к перу Павла:

В целом, все специалисты признают авторство Павла в отношении Послания к Римлянам, 1 и 2 посланий к Коринфянам, посланий к Галатам, к Филиппийцам, 1 Послания к Фессалоникийцам и Послания к Филимону. Аутентичность посланий к Ефесянам, к Колоссянам и 2 Послания к Фессалоникийцам многими исследователями подвергается сомнению, а принадлежность Павлу 1 и 2 посланий к Тимофею и Послания к Титу чаще всего отрицается. Послание к Евреям, согласно почти всеобщему мнению, представляет собой сочинение неизвестного христианского автора 1 в.

ПАВЕЛ, СВ.

Но это не принципиально для нашей темы...

Вот что в той же энциклопедической статье говорится:

Христос для апостола Павла это «Божия сила и Божия премудрость» (1 Кор 1:24), Бог, который «уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человеку и по виду став как человек» (Флп 2:7). Павел мало что мог сказать о жизни и учении исторического Иисуса, которого он никогда не видел, однако придавал огромное значение его смерти. Вера Павла в предсуществование Христа (т.е. в то, что Христос существовал на Небесах до того, как вочеловечился и принял человеческий образ) в значительной степени подготовила позднейшее христианское учение о Троице, хотя его замечание о том, что Христос был превознесен Богом вследствие его смерти и воскресения, открывало также пути и для менее ортодоксальных (правоверных) христологических воззрений.

[Vit.]

Здрасте!

Возникли некоторые непонятки относительно Иисуса. Помогите разобраться, плиз.

Итак:

Мар.16:19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
Евр.1:3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
Евр.8:1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
Евр.10:12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
Евр.12:2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.

Сказано, что после беседы с учениками Иисус вознесся на небеса и сел одесную Бога. Как это понимать?

Ну, во-первых, на небо - это имеется в виду трансцендентное небо, а не буквальное, так ведь? Тогда как происходило вознесение? Если понимать буквально, то Писание говорит о поднятии ввысь (то же с Илией, которого забрала колесница и понесла на небо). Почему для перехода в тот мир они поднимались вверх?

Далее сказано "сел одесную Бога", "воссел одесную престола Божия". Здесь, как я понял, не имеется в виду пространственное положение (по правую руку), а обретение такого же царственного величия (как сесть на трон рядом с царем). Но разве Иисус не имел этого величия всегда? Неужели для этого Ему нужно было воплотиться в Богочеловека?

Далее, вознесся и воссел Он, будучи Богочеловеком. И таким продолжает сидеть там до второго пришествия. Значит ли это, что Господь изменился? Ведь Он неизменен. Но как тогда понимать боговоплощение? Сначала у Него не было человеческого тела, потом Он принял это тело и в нем остается. Т. е., Бог изменился? Помогите понять.

Заранее благодарен за ответы. Только просьба без издевок и подколок, а по теме, ОК?

Благослови вас Господь!

Этот вопрос уж подымался мной здесь:http://www.evangelie.ru/forum/t32485.html

[Один из многих]

"Послание к евреям" практически никто из специалистов не относит к перу Павла:

Да, но считается, что его написал один из учеников Павла, что там все соответствует убеждениям самого Павла и что он сам одобрил это послание и разрешил передать его от своего имени, чтобы подкрепить репутацию ученика своим высоким авторитетом (что-то типа того, как аспирант пишет научные статьи и соавтором указывает своего научного руководителя).

Христос для апостола Павла это «Божия сила и Божия премудрость» (1 Кор 1:24), Бог, который «уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человеку и по виду став как человек» (Флп 2:7). Павел мало что мог сказать о жизни и учении исторического Иисуса, которого он никогда не видел, однако придавал огромное значение его смерти. Вера Павла в предсуществование Христа (т.е. в то, что Христос существовал на Небесах до того, как вочеловечился и принял человеческий образ) в значительной степени подготовила позднейшее христианское учение о Троице, хотя его замечание о том, что Христос был превознесен Богом вследствие его смерти и воскресения, открывало также пути и для менее ортодоксальных (правоверных) христологических воззрений.

Ну если у Вас уже был источник, подтверждающий веру Павла в предвечность Христа, зачем Вы меня просили привести подтверждение?

Кстати, для подтверждения этого не надо даже обращаться к Павлу. Достаточно книги пророка Исаии:

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Думаю, слова Бог крепкий и Отец вечности говорят сами за себя.

Также и у любимых Вами синоптиков можно найти подтверждение:

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28)

Здесь ясно говорится о троичности Бога, в Которого должно крестить людей. Бог вечен и неизменен, сл-но и Сын, как одно из лиц Троицы, вечен и неизменен.

[ahmed ermonov]

Иисус есть Бог (Который есть всегда, прежде начала мира), явившийся во плоти. Естественно, он предвечен, он ЕСМЬ, ибо Бог.

Тогда возле кого он воссел??? Если он сам бог, то естественно евангелие врет, что он воссел по правую руку. По моему евангелие не врет. Значит на троне сидит некто, кто дал Христу сидеть там...
Предсуществование Христа до пришествия на землю вовсе не говорит, что он бог!
Мир вам!

[Один из многих]

Тогда возле кого он воссел??? Если он сам бог, то естественно евангелие врет, что он воссел по правую руку. По моему евангелие не врет. Значит на троне сидит некто, кто дал Христу сидеть там...
Предсуществование Христа до пришествия на землю вовсе не говорит, что он бог!

А Вы не выдирайте из Евангелия отдельные куски! Надо в контексте все воспринимать, а то, если этого не делать, такое может получиться (один форумчанин в теме о православных приводил):

Матф.27:5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.
Лук.10:37 Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.

То, что Иисус - Бог написано в Евангелии прямым текстом:

8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.(Послание к евреям святого апостола Павла, глава 1-я)

16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1-е послание святого апостола Павла к Тимофею, глава 3-я)

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. (Ис. 9)

Все остальное надо трактовать, исходя из того, что Иисус - Бог. Вот как трактовать - в этом и был мой вопрос...

Мир вам!

И Вам мир!

[Игорян]

Да, но считается, что его написал один из учеников Павла, что там все соответствует убеждениям самого Павла...

Легенды можно любые придумать.

Ну если у Вас уже был источник, подтверждающий веру Павла в предвечность Христа, зачем Вы меня просили привести подтверждение?

Я на тот момент, когда спрашивал, еще не читал той энциклопедической статьи...

Вообще, когда я читал послания Павла, то обратил внимание, что там буквально в паре мест только он говорит об Иисусе как о Боге. ("Послание к евреям", естественно, не считается, т.к. Павел к нему не имеет никакого отношения). И что любопытно - во всех этих единичных местах, если посмотреть историко-филологические комментарии (научные, а не церковные или сектантские какие-нибудь ), то видно: либо существуют разночтения в имеющихся рукописях, либо возможен другой перевод - и смысл тогда совсем другой получается. Естественно, в Синодальном Переводе выбрали именно те рукописи и тот вариант прочтения, где получается, будто об Иисусе Павел говорит как о Боге. (Это, кстати, относится и к 1-Тим 3:16 Там Павел говорит: "Это Тот, кого Бог явил в человеческом теле". А в некоторых рукописях: "Бог был явлен во плоти"). Поэтому приписывать Павлу учение о божественности Иисуса большая натяжка.

А вот насчет предсуществования, тут я был неуверен... Поэтому и решил уточнить.

Уже чуть выше прозвучала мысль, что вера в "предсуществование" Сына Божьего (до его бытия как человек) не обязательно подразумевает, что Сын Божий тот самый ветхозаветный Яхве.

Достаточно книги пророка Исаии:

Нет. Иудеев это ведь не смущало и до сих пор не смущает. По-разному можно комментировать.

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28)

Здесь ясно говорится о троичности Бога, в Которого должно крестить людей.

Где здесь говорится о "троичности Бога"?

Вот по четвертому евангелию видно его сочиняли люди, которые верили в "предсуществование" Иисуса (и в его божественность тоже). В уста Иисуса вкладываются фразы типа "Прежде нежели был Авраам, Я есмь", "Я и Отец - одно" и т.д. и т.п. Не говоря уже о вступлении, где "Слово было у Бога, и Слово было Бог" и пр.

А у синоптиков нет ничего такого. При этом тема с "сидеть одесную" Бога там уже появляется. На тот момент всё было логично и понятно! А вот впоследствии Мда. Приходится бедным христианам по всему миру открывать темы на форумах вроде этой.

[Один из многих]

Легенды можно любые придумать.

Правильно. Почему же Вы считаете, что легенда "Послание написал кто-то левый" более вероятна, чем "Послание написал ученик Павла"? Доказательств-то нет. А церковное предание говорит, что верна 2-я легенда. Можете опровергнуть? Нет? Тогда не выдумывайте чего попало, а опирайтесь на уже существующие сведения.

Вообще, когда я читал послания Павла, то обратил внимание, что там буквально в паре мест только он говорит об Иисусе как о Боге. И что любопытно - во всех этих единичных местах, если посмотреть историко-филологические комментарии, то видно: либо существуют разночтения в имеющихся рукописях, либо возможен другой перевод - и смысл тогда совсем другой получается.

Примеры с комментариями в студию: в каких именно местах разночтения, как по-другому можно перевести и т. д.

Естественно, в Синодальном Переводе выбрали именно те рукописи и тот вариант прочтения, где получается, будто об Иисусе Павел говорит как о Боге. (Это, кстати, относится и к 1-Тим 3:16 Там Павел говорит: "Это Тот, кого Бог явил в человеческом теле". А в некоторых рукописях: "Бог был явлен во плоти").

Игорян, а Вы не задавались вопросом, зачем Павлу, верному иудею, воспитанному в строгих фарисейских традициях, которые не допускают даже тени сомнения в том, что Бог Един, и что никому, кроме Бога не нужно служить, зачем этому блюстителю иудаизма и убежденному монотеисту проповедовать кого-то кроме Бога? крестить в чье-либо имя, кроме Божьего? называть Господом кого-либо, кроме Бога?
Про других апостолов то же самое можно сказать - они ведь все евреи. А первомученик Стефан? Не могли они проповедовать кого-то, кроме Бога.

Поэтому приписывать Павлу учение о божественности Иисуса большая натяжка.

Поэтому приписывать Павлу отрицание божественности Иисуса - это крайне небрежное толкование Писания, без учета контекста, основной мысли и без целостного взгляда на него.

Уже чуть выше прозвучала мысль, что вера в "предсуществование" Сына Божьего (до его бытия как человек) не обязательно подразумевает, что Сын Божий тот самый ветхозаветный Яхве.

А кто же, извините, мог существовать тогда, когда ничего еще не существовало (Вселенной, равно как и времени, не было)? Только Бог.
Евреи верили, что все создал Бог. А предвечность означает, что Сын был раньше вечности, раньше начала времен, раньше сотворения мира. Если Вы признаете предвечность, то Вам просто придется признать и Божественность Христа, она следует из предвечности.

Нет. Иудеев это ведь не смущало и до сих пор не смущает. По-разному можно комментировать.

Свидетелей Иеговы это тоже не смущает. Атеистов тоже. Нам у вас спрашивать, как толковать наши священные писания? Прав тот, кого ничего не смущает, это Вы хотите сказать? Христиан также не смущают Ваши нападки на Писание, и что? Никто друг друга не смущает, так кто же прав? Вы докажите, что евреи более правильно толкуют Йешайю, тогда поговорим. А пока не доказали, есть только 2 равноправных толкования (если говорить со светской точки зрения).

Где здесь говорится о "троичности Бога"?

Имя одно (крестите во имя), а называют им Троих - Отца, Сына и Святого Духа, причем Сын и Святой Дух стоят в одном ряду с Отцом, на равных правах, это Личности одного "ранга", что ли.
Вообще, если хотите подробно о троичности Бога, читайте здесь (в этом посте начало статьи Г. А. Гололоба "ХРИСТИАНСКИЙ ОТВЕТ УНИТАРИЯМ", а в следующем - ее продолжение; прочтите эту статью и скажите, что Вам там не нравится, почему она Вас не убеждает)

А у синоптиков нет ничего такого. При этом тема с "сидеть одесную" Бога там уже появляется. На тот момент всё было логично и понятно! А вот впоследствии Мда. Приходится бедным христианам по всему миру открывать темы на форумах вроде этой.

А у синоптиков другая цель была. Они вели хронику земной жизни Христа. Это не были богословские произведения. А у Иоанна как раз - богословское, вот и все. И появилось оно позже, потому что сначала надо было людям донести саму весть о том, что в мир пришел Спаситель, о его служении, том что он сделал на земле, как он умер и воскрес. Когда все узнали Благую Весть, вот тогда уже люди начали задумываться, что, как и почему, Кто такой Иисус, какие идеи Его учения, что нового о Боге он нам поведал. И потому не надо говорить, что мол, синоптики правду говорили, а Иоанн врал, просто у его Евангелия несколько иная направленность. Это точно такое же Евангелие, как и остальные 3, написано апостолом, учеником Христа, свидетелем всех событий, о которых он повествует и участником большинства из них. Просто упор он сделал не на летописание земной жизни Спасителя, а на богословие.

[Игорян]

А церковное предание говорит, что верна 2-я легенда.

Церковное предание много чего говорит.

Примеры с комментариями в студию: в каких именно местах разночтения, как по-другому можно перевести и т. д.

Одно место уже привел.

Вы хотите, чтобы я сам Вам рассказал, где Павел в Синодальном Переводе говорит об Иисусе как о Боге?

Не могли они проповедовать кого-то, кроме Бога.

Машиаха проповедовали. И считали его Сыном Бога. Как, впрочем, и сам Иисус себя считал (судя по "синоптикам").

Кто мог подумать, что когда-то кому-то придет в голову отождествлять сына Яхве с самим Всевышним?

Если Вы признаете предвечность, то Вам просто придется признать и Божественность Христа, она следует из предвечности.

В некотором смысле - да, получается божественным субъектом.

Павел, кстати, в одном месте сатану богом называет (2-Кор 4:4).

Это точно такое же Евангелие, как и остальные 3, написано апостолом, учеником Христа, свидетелем всех событий...

Очередные церковные легенды.