Твитнуть
Orly
дистанцирование явное.
Но из-вне внутрь:от внешнй обрядности-к внутренней сути.
Напомните, в чем вы ее видите?
дистанцирование явное.
Но из-вне внутрь:от внешнй обрядности-к внутренней сути.Напомните, в чем вы ее видите?
-
-
Почему,вао?
От добавления одной буквы в середине имени,Авраам не перестал быть потомком того,в чьем имени есть те же три корневые буквы,что и у имени "еврей"-Эвер(пра-пра-пра...дед Авраама).
Дело в смысле самого корня,от которого идет слово "еврей".А смысл этот-проходящий,странник в этом мире.
Авраам был прохожим-из этого мира в тот.Такими же странниками должны чувствовать себя и евреи.Да в общем-то и все люди не должны забывать об этом.
vlek,Вы смеетесь?Чтобы рассказать внутреннюю суть иудаизма надо процитировать весь Новый Завет.
Хотя нет.Можно попытаться и сформулировать эту квинтессенцию в одной фразе Христа:"возлюби Бога и ближнего как самого себя" .
Ранее Христа рав Гилель,-когда к нему пришел нерадивый ученик учить Тору и спросил учителя,сможет ли он рассказать ему всю Тору пока он стоит на одной ноге (и только в этом случае он согласится ее учить)-сформулировал этот принцип во фразе:"не делай другому то,что не пожелал бы себе".Человек человеку-радость.Комментарий
-
Orly;
Вы смеетесь?
Да нет, что вы. Я думал что мы уже говорили на эту тему.
-------
Чтобы рассказать внутреннюю суть иудаизма надо процитировать весь Новый Завет.
Вот с этим не согласен.
------
Хотя нет.Можно попытаться и сформулировать эту квинтессенцию в одной фразе Христа:"возлюби Бога и ближнего как самого себя" .
Квитэссенцию ВЗ действительно можно сформулировать в двух этих фразах. Но Благую весть до сих пор не могут сформулировать. Во всяком случае толкового объяснения ЦБ еще не слыхал.
------
Ранее Христа рав Гилель,-когда к нему пришел нерадивый ученик учить Тору и спросил учителя,сможет ли он рассказать ему всю Тору пока он стоит на одной ноге (и только в этом случае он согласится ее учить)-сформулировал этот принцип во фразе:"не делай другому то,что не пожелал бы себе".
Согласен, действительно суть Торы можно выразить стоя на одной ноге, но Евангелие увы.. еще никто не смог.
------
А смысл этот-проходящий, странник в этом мире.
Авраам был прохожим-из этого мира в тот.Такими же странниками должны чувствовать себя и евреи. Да в общем-то и все люди не должны забывать об этом.
Извините, что вмешиваюсь, странник более подходящее слово (и где-то евреи действительно таковы). У Фомы есть похожая фраза Христа "Будьте прохожими", но смысл ее в другом. Человек должен быть похожим на прохожего, он идет своей дорогой к цели, мимо него мелькают предметы мира, не влияя на сущность его цели (задачи), его действия не детерминированы этими предметами. Он не заинтересован в них, он СВОБОДЕН от них уже в этой жизни, а не готовит почву для того чтобы быть свободным в "будущей" (за гробом).
В этом коренное отличие иудаизма от христианства.Комментарий
-
Рассмеялся - Йицхак ведь
Боюсь Вас очень сильно огорчить
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга (Иоанн,13:34)
Евангелие - это благая весть о Новом завете Бога с людьми, а ВЕСЬ Новый завет - одним словом: как Я возлюбил вас, так и вы любите друг друга (с)
Комментарий
-
vlek,из этих Ваших слов надо сделать вывод,что Вам известна какая-то Ваша,самобытная,формулировка Благой вести и объяснение ЦБ,ибо традиционных формулировок Вы не признаете.
Не поделитесь рассуждениями?
Не возводите пропасть между Торой (Законом) и Евангелием.Согласен, действительно суть Торы можно выразить стоя на одной ноге, но Евангелие увы.. еще никто не смог.
Помните слова Христа о том,что Он пришел не нарушить Закон,но исполнить.
Да,евреи действительно хороши только тогда,когда они странствуют.Извините, что вмешиваюсь, странник более подходящее слово (и где-то евреи действительно таковы). Тогда их,гонимых,не так сильно ненавидят,а где-то даже сочувствуют.
И евреям самим на пользу кочевой образ жизни,а не оседлый. Только в изгнании они рождают Эйнштейнов.
И много странников Вы видели среди христиан?У Фомы есть похожая фраза Христа "Будьте прохожими", но смысл ее в другом. Человек должен быть похожим на прохожего, он идет своей дорогой к цели, мимо него мелькают предметы мира, не влияя на сущность его цели (задачи), его действия не детерминированы этими предметами. Он не заинтересован в них, он СВОБОДЕН от них уже в этой жизни, а не готовит почву для того чтобы быть свободным в "будущей" (за гробом).
В этом коренное отличие иудаизма от христианства.
Есть,конечно,-вернее были раньше-и странники,и иноки,и пустынники.Хотя полностью убежать от мира в недетерменированность невозможно.Это будет только уход в иллюзию независмисти и свободы от мира (так даже в совершенно необитаемой пУстыни твоя свобода будет ограничена потребностью еды и борьбой за выживание с дикими зверями).Но для христианства-это добровольное самоизгнание.
У евреев же изгнание вынужденное.Оно у евреев Богом на роду написано:такая уж у них судьба.
Человек человеку-радость.Комментарий
-
Йицхак;
Боюсь Вас очень сильно огорчить
Не бойтесь, по форме вы правы, но речь о сути . Для того, что бы объяснить суть Торы (на сколько ты мне, настолько я тебе) надо мало времени. А вот суть Благой вести -
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга (Иоанн,13:34" необходимо поболее время, хотя бы "перетереть" терминологию.
К примеру, не заповедь, а заповедание (пожеление), ибо любовь есть акт свободы, а не долженствования.
-----
Евангелие - это благая весть о Новом завете Бога с людьми, а ВЕСЬ Новый завет - одним словом: как Я возлюбил вас, так и вы любите друг друга.
Здесь я позволю себе с вами не согласится и по самой форме - "благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан».
Благая весть о ЦБ, и нет в ней слова "завет". В таком случае реализовывается тот же ветхозаветный принцип "насколько ты мне (Яхве), настолько я тебе", о котором мы говорили выше. Никакой свободой здесь и не пахнет, все регламентировано.Комментарий
-
Orly
из этих Ваших слов надо сделать вывод,что Вам известна какая-то Ваша,самобытная,формулировка Благой вести и объяснение ЦБ, ибо традиционных формулировок Вы не признаете.
Не поделитесь рассуждениями?
К сожалению, "на одной ноге" не получится.
---------
Не возводите пропасть между Торой (Законом) и Евангелием.
Помните слова Христа о том,что Он пришел не нарушить Закон,но исполнить.
Здесь разделяю мнение Л.Н.Толстого --
Лк. XVI, 17. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Л.Н.Толстой (его перевод)
Не думайте, чтобы я учил1 о том, как уничтожить2 закон3. Я учу не уничтожать, а исполнять.
Верно говорю вам: пока небо и земля стоят, и каждое положение закона будет стоять перед вами до тех пор, пока не будет исполнено все4.
Примечание.
1) Έρχεσθαι (ήλυον) во всех местах, где имеет дополнением глагол или глагольное существительное, должно быть переводимо: пришел открыть, объяснить, показать, учить, или просто: показывать, учить.
2) Καταλύσαι τόν νόμον значит: уничтожить, a νόμον с членом значит во всем Евангелии - закон Божий в проти¬воположность закону Моисея, который всегда выражался тем же словом, но без члена.
Примеры употребления закона вообще, с членом, в Евангелии: Мф. XXII, 36. XXIII, 23.
Примеры употребления закона Моисея, без члена: Лук. II, 23 - 24, в особенности примеры того и другого в посланиях.
3) Во многих списках слова ή τούς προφήτας = «или про¬роков» опущены.
«Закон и пророки» было обычное выражение, и потому естественно к слову τόν νόμον могло быть прибавлено προφήτας; прибавка же эта нарушает смысл, ибо речь идет не о за¬коне и пророках, а о законе вообще.
Иисус говорит: «По всему, что вы слышали и видели от меня - отрицание обрядов, храма, и теперь по тому, что я говорю, что блаженны бродяги, и увещеваю всех сде¬латься бродягами, - вы можете думать, что я развязываю руки всем людям, говорю: делай, что хочешь, нет ни хорошего, ни дурного, нет закона. Так не думайте этого: я вовсе не тому учу, я не учу беззаконию, а учу исполнению закона и вот какого», - и говорит о тех правилах, которые он дает: «кто будет поступать так, т. е. так, как я сейчас скажу, тот будет в царствии Божьем».
Мало того, в некоторых цитатах отцов Церкви все место это читается так, слово в слово: «Что выдумаете: я пришел исполнить закон или пророков? Не исполнить пришел я, а уничтожить». Только в этом обороте речи понятны слова «или пророков». Очевидно, что этот весь оборот речи не был принят в канон, но слова «или пророки» были приняты из него и перенесены в речь, где они не понятны.
Церковное объяснение, ничего не объясняет и избегает вопроса. Оно не объясняет, что надо разуметь под словом Божьим, и в каком отношении учение Христа к закону Моисея, и что надо разуметь под законом.
Стоит только не разрывать учения и рассматривать его в связи с предшествующим и последующим, и смысл опять не только ясен, но необходим. Иисус говорит: надо быть нищим, бродягой (прохожим), чтобы войти в царство Божье, т.е. отрешиться от всех форм (привязанности к) жизни. В этих двух стихах он опять говорит о том, что надо быть бродягой, не таким бродягой, для которого нет за¬кона и все позволено, а, напротив, бродягой, исполняющим закон, т.е. известные правила. Иисус учит, живет противно всем преданиям Моисеевым, его распинают за это, - вдруг оказывается, что он не нарушал, а продолжал закон Моисея. Казалось бы, нельзя выдумать ничего безумнее, а это-то самое и сделано.
Слово δ νόμος с членом надо разуметь как loi morale и вот почему:
По Луке по-гречески loi morale нельзя иначе и выразить как δ νόμος от νέμω закон и делю, т. е. черта предела, где кончается «кон» - покуда можно и дальше чего нельзя.
Лк. XXVI, 16. Закон и пророки до Иоанна: с сего времени Царство Божье благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Сказано: закон и пророки, т.е. закон писанный, еврейский, был нужен до Иоанна, а теперь царство Божье возвещается и т.д. и вслед за этим: Скорее небо и земля прейдут, чем пропадет одна черта из закона. Или Лука нарочно сопоставил два стиха, противоречащие друг другу, или он разумел под законом и пророками одно, - то, что никогда не может уничтожиться, пока есть люди.
Слова черта, черточка, если бы нужно было подтверждение, еще подтверждают такое понимание закона: за - кон. Черта деления определяет кон и за - кон. Если бы речь шла о писаном законе Моисея, то сказано бы было: ни один стих, ни одно слово, ни одна буква, но никак: ни одна черта.
Понимание закона как loi morale (с членом) и как за¬кона писанного (без члена) особенно ясно в следующих местах посланий Павла к Римлянам:
Римл. III, 27. Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, не¬зависимо от дел закона.
Итак мы уничтожаем закон верою? Никак: но закон утверждаем.
Здесь дело идет о «законе и пророках», о писаном законе. Далее:
Римл. VII, 16, Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр.
Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Но в членах моих вижу иной закон, противоборствую¬щий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного.
Здесь дело идет о законе вообще, loi morale.
То, что в ст. 17, 18, гл. V Mф. говорится о законе loi morale, ясно еще из того, что в конце проповеди, перечислив все, что должно делать, Иисус говорит: в этом (т. е. в этих маленьких правилах) весь закон и про¬роки, т. е. эти немногие правила заменяют весь писаный закон. Иисус говорит: не уничтожаю закон, напротив, выполняю его, потому что неизменнее земли и неба существует закон человеку - пока все не сделается.
У Луки надо понимать: пока все не будет делаться по закону. Мысль та, что закон, указание того, что должно, существует и всегда будет существовать, пока мир суще-ствует и пока все не исполнится, т. е., что закон может не существовать только в двух случаях: 1) если бы мир пре-кратился и 2) если бы люди исполняли всегда закон, так как закон есть только указание того, что не исполнено, указание отклонения.Комментарий
-
Ну вы еже конкретно сократили. А что любить Бога не обязательно?Боюсь Вас очень сильно огорчить
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга (Иоанн,13:34)
Евангелие - это благая весть о Новом завете Бога с людьми, а ВЕСЬ Новый завет - одним словом: как Я возлюбил вас, так и вы любите друг друга (с)
Книга От Луки > Глава 2 > Стих 20:
Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
Вот и вся новизна.А больше ни чего нового не было.
А если вы скажите что новое то покажите.Если не хватает аргументов, начни придираться к орфографии.
Законом познаётся грех. А Голгофа -освобождение от греха. Не осознав себя грешником, не придёшь и к Голгофе.Но осознав себя грешником и не прийти к Голгофе ,безумство.Комментарий
-
Ну вы еже конкретно сократили. А что любить Бога не обязательно?
Книга От Луки > Глава 2 > Стих 20:
Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
Вот и вся новизна.А больше ни чего нового не было.
А если вы скажите что новое то покажите.
Может быть Вы правы Но "заповедь новую даю вам" - всё-таки будем считать новой. Всё-таки Он так сказал
Комментарий
-
Хорошо.
Отолкнёмся от автора строк.А именно Иоанна
6. Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
А как Он поступал? Что Он нарушил хоть одну заповедь из ВЗ?
7. §Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.
Слыхали(автор тот же)
8. Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит.
тоесть истина в евреях и в том что Христос и есть Тот Мессия кторого Ждали и они и отцы их.Тот который искупит народ Свой от грехоа их.
15. §И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
.Если не хватает аргументов, начни придираться к орфографии.
Законом познаётся грех. А Голгофа -освобождение от греха. Не осознав себя грешником, не придёшь и к Голгофе.Но осознав себя грешником и не прийти к Голгофе ,безумство.Комментарий
-
Всё такХорошо.
Отолкнёмся от автора строк.А именно Иоанна
6. Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
А как Он поступал? Что Он нарушил хоть одну заповедь из ВЗ?
7. §Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.
Слыхали(автор тот же)
8. Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит.
тоесть истина в евреях и в том что Христос и есть Тот Мессия кторого Ждали и они и отцы их.Тот который искупит народ Свой от грехоа их.
15. §И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
.
9Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя (Рим,13:9)
Она новая и бывшая от начала Как и сам Он.
Комментарий
-
vlek,радость Вы наша. Я помню,как мы с Вами очень надолго застряли в какой-то теме.После чего я утвердилась в убеждении,что люди приходят сюда не для того,чтобы узнать от других о Боге,а для того,чтобы поделиться с другими своим Богом.
Ну и ладно-и то хорошо:от избытка сердца поют уста.
Лихо Вы с Торой-как повар с картошкой.
Поколения учителей и учеников Торы не одно тысячелетие бьтся над толкованием сути Торы.На тему сути Торы написаны многотомный Талмуд,Мишне Тора,Шульхан Арух,многочисленные комментарии мудрецов,не считая каббалистических,хасидских и прочих книг. И этому процессу нет конца,как неисчерпаема Тора.
А вот суть Благой Вести-любовь к Богу и ближнему-"перетереть",перетолковать невозможно.Любовью просто надо жить.А вот суть Благой вести -
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга (Иоанн,13:34" необходимо поболее время, хотя бы "перетереть" терминологию.
К примеру, не заповедь, а заповедание (пожеление), ибо любовь есть акт свободы, а не долженствования.
Но для того,чтобы дойти до зрелого возраста Благой Вести свободы в Любви человечеству потребовался (по словам апостола) "детоводитель ко Христу"-нянька для детского возраста человечества:Ветхий Завет.
Примите это как антиномию,как горячий лед:несвободная свобода Благой Вести в том,что если ты выполняешь заповедь любви,то становишься свободным.Здесь я позволю себе с вами не согласится и по самой форме - "благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан».
Благая весть о ЦБ, и нет в ней слова "завет". В таком случае реализовывается тот же ветхозаветный принцип "насколько ты мне (Яхве), настолько я тебе", о котором мы говорили выше. Никакой свободой здесь и не пахнет, все регламентировано.Человек человеку-радость.Комментарий
-
Orly;
vlek,радость Вы наша.
Взаимно.
----
[I]Лихо Вы с Торой-как повар с картошкой.[/I
Это не я придумал этот трюк с "одной ногой".
----
Поколения учителей и учеников Торы не одно тысячелетие бьтся над толкованием сути Торы.На тему сути Торы написаны многотомный Талмуд,Мишне Тора,Шульхан Арух,многочисленные комментарии мудрецов,не считая каббалистических,хасидских и прочих книг. И этому процессу нет конца,как неисчерпаема Тора.
Согласен, об этом еще Христос говорил этим "исследователям" Торы - "Ребята кончайте заниматься этими бесполезным делом, оно еще никого из вас не сделало, и не сделает лучше, не надейтесь. Надо прожить жизнь так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые в буквоедстве жизнь. Хотите жить, приходите ко Мне, ибо Я - путь, истина и Жизнь" .
Извините за вольный перевод
----
Но для того,чтобы дойти до зрелого возраста Благой Вести свободы в Любви человечеству потребовался (по словам апостола) "детоводитель ко Христу"-нянька для детского возраста человечества:Ветхий Завет.
Согласился бы, если бы видил живого иудея-христианина. ВЗ еще никого не привел ко Христу, в лучшем случае к мессианам, харизматам (обшим термином - паулистам), а Его самого на Голгофу.
----
Примите это как антиномию,как горячий лед:несвободная свобода Благой Вести в том,что если ты выполняешь заповедь любви,то становишься свободным.
Если выполняешь заповедь дюбви это скорее супружеский долг, не духовная потребность любви, а физиологическая (секс).Комментарий
-
Апостолов,к примеру.
Из более ближней истории-Александр Мень.
Таких много.Это просто первое,что приходит навскидку на ум.Из известных.
Но очень много и неизвестных простых людей-я лично таких встречала немало,собственно здесь,на родине Христа.Чего и Вам желаю.
Я говорю не любви-эросе(которая больше берет),а об агапе(о самоотдаче)-о любви вообще,к людям и Богу.Если выполняешь заповедь дюбви это скорее супружеский долг, не духовная потребность любви, а физиологическая (секс).Человек человеку-радость.Комментарий
-
Orly
Апостолов,к примеру.
Вы забыли, как Моисей водил иудеев 40лет по пустыни чтобы выбить из них рабский дух, так и Христос "водил" своих учеников более 3-х лет, чтобы освободить их головы от ВЗдурмана (и то не смог это сделать до конца, они так и не смогли сразу признать Его после Воскремения).
------
Чего и Вам желаю.
Благодарствую, но у меня окромя паулистов (мессиан и харизматов) никого, а история - дело склизкое.
-----
Я говорю не любви-эросе(которая больше берет),а об агапе(о самоотдаче)-о любви вообще,к людям и Богу.
Самоотдача, это тоже "брать" только с обратным знаком. Не учитывает желание объекта, нужна ему ента самоотдача или нет. Ее несвобода в том, что она заранее знает, что она очень нужна, даже в голову не приходит что она может быть вторжением в приват. На этой почве встречал перефразировку - Возлюби ближнего своего, пока он не приблизился и не "возлюбил" тебя.Комментарий
Комментарий