Ростовщичество как греховная форма обогащения

[ija]

Нашла на сайте издательства "Русская Идея":

Христианское учение изначально запрещает ростовщичество как греховную форму обогащения в этом духе нуждается в пересмотре вся "непреложная" капиталистическая кредитно-финансовая система, поскольку в православном государстве ничего не должно противоречить Закону Божию (*). В то же время финансовая система государства должна заниматься не только обезпечением денежных взаиморасчетов и изыманием денег из отечественной экономики (в виде налогов, пошлин и т.п.) для оплаты государственных расходов, выплаты внешнего долга и т.п., но и сбором и направлением средств государства, населения и предприятий в производственные инвестиции. Для этого можно предпринять ряд финансовых мер, оправдавших себя и в дореволюционной России, и в Европе в 1930-е годы.

(*)Окончательное суждение по этой проблеме предоставляю православным экономистам. Напомню лишь, что на Западе экономистами-борцами за социальную справедливость, последователями концепции немца С. Гезеля "Естественный экономический порядок" (Gesell Silvio. Die natürliche Wirtschaftsordnung. Nürnberg, 1904), были разработаны альтернативные схемы безпроцентного денежного обращения. Его цель состоит в отмене ростовщического процента и в придании деньгам значения постоянной государственной меры ценностей, за пользование которой граждане платят небольшой налог, идущий на общественные нужды. Проводились и соответствующие удачные эксперименты (например, в австрийском городе Вёргль, но, разумеется, высшие финансовые круги не допускали таких реформ, лишающих власти и процентной прибыли изготовителей денег. Эти идеи нуждаются в изучении российскими экономистами. Сейчас за их применение на региональном уровне в разных странах борется Международная ассоциация "За природный экономический порядок". См.: Кеннеди Маргрит. Деньги без процентов и инфляции. Швеция, 1993.

Может ли кто-либо из участников форума привести
соответствующие цитаты из Библии?

Есть ли у кого сведения об экспериментах в России, подобных
Австрийскому (Вёргль)?

[Smashed]

Я не думаю, что само по себе растовщичество есть грех.

[Владимир Ростовцев]

Я не думаю, что само по себе растовщичество есть грех.

Грех - это когда брат брату даёт деньги под проценты.
Лев.25:37, Втор.23:19
Остальные варианты не являются грехом: Втор.23:20

[ija]

Грех - это когда брат брату даёт деньги под проценты.
Лев.25:37, Втор.23:19
Остальные варианты не являются грехом: Втор.23:20

А возможно полее подробно процитировать -
я не читаю Библию, вам наверное легче будет найти,
что там конкретно написано.
Пка что я так поняла, что иноверцев можно того... под
проценты, а единоверцев нехорошо - так?

[YouПитер]

Это все уже давно отрегулировано правилами.


Взыскивание долга не считается торговлей.
24. Если еврей взял в долг у нееврея под проценты, а другой еврей был в этой сделке поручителем, то, если они договорились, что нееврей должен сперва требовать возврата долга именно у должника, и только если взыскать деньги с должника окажется невозможно, он имеет право потребоватъ их с поручителя, это разрешено. Но если они условились так, что нееврей имеет право с самого начала потребовать выплаты долга с поручителя, тогда сделка выглядит так, как будто поручитель сначала занял деньги у нееврея, а потом, в свою очередь, одолжил их еврею-должнику под проценты, а это запрещено. И также если нееврей взял в долг у еврея под проценты, а другой еврей был в этой сделке поручителем, то, если они договорились так, что кредитор имеет право требовать возврата своих денег только у должника-нееврея, и только когда у нееврея не окажется денег, будет иметь право потребо-вать возврата долга с поручителя, это разрешено. Но если они договорились так, что кредитор имеет право потребовать возврата долга сразу с поручителя, тогда в этой сделке поручитель выступает должником, и сделка запрещена. А если еврей выступает' поручителем только за основную сумму долга, а не за проценты сделка разрешена. (Относительно ситуации, когда один еврей берет в долг у другого еврея, а третий еврей выступает при этом поручителем, и должник платит ему за это, и «Турей Загав», а также «Сифтей Когеп» в книге «Некудот га Кесеф» разрешают это вот есть мнение «Ховат Даат», запрещающее это, и сначала следует изучить это мнение.)

К концу седьмого года делай шемита (прощение). Шемита же состоит в том, чтобы всякий заимодавец, который даст в долг ближнему своему, простил и не взыскивал с ближнего своего и с брата своего, ибо провозглашено прощение ради Г-спода. С чужеземца можешь взыскивать, а с того, что следует тебе от брата твоего, сними руку свою.

[Smashed]

Попробуем в предельно простой форме на обычной житейской модели показать механизм функционирования ростовщичества, излагаемый в народных присказках. Зашёл как-то Иван к соседу-ростовщику одолжить 100 рублей на год. Тот отозвался на его просьбу с условием выплаты 100% ростовщического дохода и передачи в залог топора. Отдал Иван топор, получил деньги, однако по размышлении решил, что единовременно отдать 200 рублей ему будет сложно, и, вернувшись с полпути, он вернул первую половину сразу. Идёт он домой и размышляет: Денег нет, топора нет и ещё 100 рублей должен. Но самое интересное в том, что всё это строго по закону.

[Smashed]

Я не думаю, что само по себе растовщичество есть грех.

Упс, простите! Попутал ростовщичество с банками.

[Владимир Ростовцев]

А возможно полее подробно процитировать -
я не читаю Библию, вам наверное легче будет найти,
что там конкретно написано.
Пка что я так поняла, что иноверцев можно того... под
проценты, а единоверцев нехорошо - так?

Вы правильно поняли.

Цитата из Библии:

Если брат твой обеднеет и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришлец ли он, или поселенец, чтоб он жил с тобою;
36 не бери от него роста и прибыли и бойся Бога твоего; чтоб жил брат твой с тобою;
37 серебра твоего не отдавай ему в рост и хлеба твоего не отдавай ему для [получения] прибыли.

(Лев.25:35-37)

Цитата из Библии:

Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост;
20 иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.

(Втор.23:19-20)

[Drunker]

Упс, простите! Попутал ростовщичество с банками.

А есть разница? В чём она заключается?

Когда-то здесь обсуждался похожий вопрос. Мне привели в качестве аргумента в пользу ростовщичества притчу Христа о талантах: "посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью" (Матфея 25:27) Мол раз Христос говорил что такой поступок был бы благоразумным, то значит так можно поступать. Хотя я не согласен с такой трактовкой притчи. Тогда как применять притчу про хозяина виноградника? "Что же сделает хозяин виноградника? - Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим." (Марка 12:9) Типа всё нормально, убивать - это в порядке вещей, это справедливо. Но должны ли мы поступать также сейчас? Ведь Христос учил другому.

Христос учил: "Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся". (Матфея 5:42) Не думаю что он имел ввиду процентные займы.

А вот то что такой взгляд на этот вопрос кардинально должен изменить экономику - это действительно интересная тема. Меня тоже иногда посещали идеи об экономике без банков. Ведь на самом деле они являются лишним звеном без которого можно было бы и обойтись. Но так учат во всех учебниках, так все привыкли. Банкам такое мировоззрение людей выгодно.

Хотя если честно я не могу представить себе современную экономику без банков. Это всё равно что представить себе экономику без денег. Ну разве что коммунизм, но его уже пытались строить. Хотя нельзя сказать что безрезультатно. Социалистическая модель экономики функционировала долгое время и была достойной альтернативой капитализму. По крайней мере все увидели что другой вариант возможен. И вполне возможно что именно социализм повлиял на капитализм так что тот приобрёл "человеческое лицо". Но это уже немного другая тема.

А если по теме, то учение Христа включало в себя такой момент: "Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает, ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет." Как-то не согласуется это с огромными капиталами которыми владеют банки на фоне бедности огромного количества людей в мире. И самое интересное что владеют законно и никто их не может за это осудить. Но как это всё напоминает ситуацию: Денег нет, топора нет и ещё 100 рублей должен. Но самое интересное в том, что всё это строго по закону.

[Иосифович]

Может ли кто-либо из участников форума привести
соответствующие цитаты из Библии?

235-я заповедь из 613 заповедей Торы для евреев:
Запрещение давать взаймы под проценты
Серебра своего не давай ему в рост и за лихву не ссужай ему своего хлеба Вайикра (Левит) 25:37.

[umka]

Грех - это когда брат брату даёт деньги под проценты.
Лев.25:37, Втор.23:19
Остальные варианты не являются грехом: Втор.23:20

Да ты чё под законом?

Одумайся

Всё верно

[umka]

Книга Псалтирь > Глава 14
Господи! кто может пребывать в жилище Твоем? кто может обитать на святой горе Твоей?
2)Тот, кто ходит непорочно и делает правду, и говорит истину в сердце своем;
3)кто не клевещет языком своим, не делает искреннему своему зла и не принимает поношения на ближнего своего
4) тот, в глазах которого презрен отверженный, но который боящихся Господа славит; кто клянется, [хотя бы] злому, и не изменяет;
5)кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного. Поступающий так не поколеблется вовек.

И болие того
Книга От Луки > Глава 6 > Стих 34:
И если взаймы даёте тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
Стих 35:Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.

[Smashed]

Drunker,
это смотря какие проценты. если сверхвысокие, основанные на том, что человеку некуда деться и надо брать, а есть кому дать - это ростовщичество. Если же это нормальная ставка в районе 3%-7% - вполне нормально, это рынок. это кредит. я так понимаю.

например, в Германии за ростовщичество сажают, но это же не значит что в Германии запрещено давать/брать кредиты!?

a вот кредиты это очень хорошо, правдо надо с умом подходить, а то кредиторы только и смотрят как бы заёмщика загнать в яму.

да что говорить - человек человеку волк.

--------------------

[ija]

Меня тоже иногда посещали идеи об экономике без банков. Ведь на самом деле они являются лишним звеном без которого можно было бы и обойтись. Но так учат во всех учебниках, так все привыкли. Банкам такое мировоззрение людей выгодно.

Хотя если честно я не могу представить себе современную экономику без банков. Это всё равно что представить себе экономику без денег. Ну разве что коммунизм, но его уже пытались строить. Хотя нельзя сказать что безрезультатно. Социалистическая модель экономики функционировала долгое время и была достойной альтернативой капитализму. По крайней мере все увидели что другой вариант возможен. И вполне возможно что именно социализм повлиял на капитализм так что тот приобрёл "человеческое лицо". Но это уже немного другая тема

Несколько цитат по теме:
С XII по XV век в Европе в ходу были деньги, которые называли брактеатами. Они выпускались городами, епископствами и отдельными феодалами. При этом они служили не только для обмена товаров и услуг, но и являлись средством взимания налогов. Тонкие золотые или серебряные деньги обесценивались один раз в год, то есть изымались из обращения и заменялись вновь отчеканенными. При этом они девальвировались на 25%, эта часть удерживалась в качестве сбора за чеканку или налога на чеканку.
Никто, естественно, не был заинтересован в обладании такими деньгами. Вместо этого они вкладывались в мебель, добротные дома, произведения искусства и все то, что имело стабильную или даже увеличивающуюся со временем стоимость. В эту эпоху возникли многие прекрасные произведения религиозного и мирского искусства и архитектуры. Мы и сейчас вспоминаем об этом времени, как о периоде одного из взлетов европейской культуры. Ханс Р.Л. Корсен пишет в своей книге Хрупкие деньги: Поскольку накапливать денежные богатства было невозможно, вместо них были созданы реальные богатства. Ремесленники работали пять дней в неделю, был введен пьяный понедельник (невыход на работу после праздников), уровень жизни был высоким. Кроме того, войны между различными политическими сферами влияния не велись. Поэтому в книгах по истории эта эпоха освещена очень слабо. История была и остается почти исключительно описанием войн и революций. Поскольку такие деньги одновременно использовались для взыскания налогов, вследствие чего регулярно теряли часть своей стоимости, большой популярностью они не пользовались. Поэтому в конце XV века был введен так называемый вечный пфенниг, то есть деньги, которые не обесценивались. Снова стали взиматься проценты, и в руках все меньшего количества людей сосредоточивались все большие богатства, со всеми вытекающими отсюда социальными и экономическими проблемами. Фуггеры и Вельзеры становились все богаче, остальные все глубже погружались в долговое болото, от императора до простого крестьянина.
"В 30-х годах нашего столетия последователи теории Гезеля, теории свободной экономики, провели с беспроцентными деньгами несколько экспериментов, доказавших правильность этой мысли. В Австрии, Франции, Германии, Испании, Швейцарии и США предпринимались попытки внедрения свободных денег для устранения безработицы. Наиболее успешным оказался эксперимент в австрийском городе Вёргль.
В Вёргле, имевшем тогда население 3000 человек, идея денежной реформы овладела умами в 1932-1933 гг. Бургомистр города убедил коммерсантов и управленческий персонал в том, что никто ничего не потеряет, а наоборот, много приобретет за счет эксперимента с деньгами в той форме, как это изложено в книге Сильвио Гезеля Естественный экономический порядок. Горожане выразили согласие, магистрат выпустил 5000 свободных шиллингов (т.е. беспроцентных шиллингов), которые были покрыты такой же суммой обычных австрийских шиллингов в банке. В городе был построен мост, улучшено состояние дорог, увеличились капиталовложения в общественные службы. Этими деньгами оплачивались зарплаты и материалы, торговцы и предприниматели принимали их в качестве оплаты. Плата за пользование этими деньгами составляла ежемесячно 1%, т.е. 12% в год. Вноситься она должна была тем, кто имел банкноту в конце месяца. Плата вносилась в форме марки с номиналом 1% от стоимости банкноты, приклеивавшейся на обратной стороне банкноты. Без такой марки банкнота была недействительна. Такая небольшая плата привела к тому, что любой человек, получавший свободные шиллинги в качестве оплаты, старался их как можно быстрее потратить, прежде чем перейти к оплате своими обычными деньгами. Жители Вёргля даже свои налоги оплачивали заранее, чтобы избежать внесения платы за пользование деньгами. В течение года 5000 свободных шиллингов были в обращении 463 раза, было произведено товаров и услуг на сумму около 2 300 000 шиллингов (5000 х 463). Обычный шиллинг за это время был в обращении всего 213 раз. Именно в это время, когда многие страны Европы вынуждены были бороться с растущей безработицей, уровень безработицы в Вёргле снизился за год на 25%. Полученная магистратом плата, обеспечившая быстрый переход денег из одних рук в другие, составила всего 12% от 5000 свободных шиллингов = 600 свободных шиллингов. Они были израсходованы на общественные нужды, т.е. на благо общины, а не на обогащение отдельных ее членов. Когда более 300 общин в Австрии заинтересовались данной моделью, Национальный банк Австрии усмотрел в этом угрозу своей монополии. Он вмешался в дела магистрата и запретил печатание свободных местных денег. Несмотря на то, что спор длился очень долго и рассматривался даже в высших судебных инстанциях Австрии, ни Вёрглю, ни другим европейским общинам не удалось повторить этот эксперимент.

Известие об улучшении положения в городе Вёргл и округе обошло весь мир. Вёргл стал чем-то вроде места паломничества экономистов. Все они очень хорошо отзывались о преимуществах «Исчезающих денег», ведь их было бессмысленно запасать в доме, их владельцы клали их в сберкассу. И поскольку эти платёжные средства имели хождение лишь в Вёргле, то на них осуществлялись и крупные покупки и никому не нужно было ехать за покупками в Иннсбрук.

Швейцарский журналист Бурде писал: «Я посетил Вёргл в августе 1933 года, точно год спустя после начала эксперимента. Несмотря ни на что надо признать, что успех его граничит с чудом. Улицы, пребывавшие ранее в ужасном состоянии, можно сравнить сейчас разве что с автобанами. Здание Городской управы капитально отремонтировано и являет собой красивый особняк с цветущими геранями. На новом бетонном мосту красуется памятная доска с гордым текстом: «Построено на свободные деньги в 1933 году». Все работающие жители убеждённые сторонники свободных денег. Во всех магазинах свободные деньги принимаются наравне с настоящими».

Жители соседнего с Вёрглом Кицбюеля вначале смеялись над экспериментом, однако вскоре решили опробовать его у себя. Они выпустили «исчезающих денег» на 3000 шиллингов; по 1 шиллингу на жителя. Выпущенные в обоих городах средства платежа принимались к оплате как в одном, так и в другом городе без ограничений. Многочисленные области захотели следовать примеру Вёргла, но предпочли всё же подождать, чем закончатся действия, предпринятые правительством.

Фашистское правительство Дольфуса подало в суд. Надо же! Простой рабочий, ходивший в школу лишь до 12-ти лет, не изучавший ни национальной ни международной экономики, не имеющий ни одного учёного титула, железнодорожник и социал-демократ осмеливается поправлять австрийскую денежную систему! Выпускать деньги любого рода позволено исключительно Национальному Банку. «Исчезающие деньги» были запрещены. Бургомистр Унтергуггенбергер не смирился с запретом и подал протест в суд. Разбирательство прошло через все три возможные инстанции, но безуспешно. 18-го ноября 1933 года его протест был окончательно отклонён. Но поскольку подача протеста в суд не могла отсрочить исполнение ранее принятых судебных решений, «Исчезающие деньги» были изъяты из оборота ещё 15-го сентября.

С того времени мы многое испытали и пережили: марионеточное государство Дольфуса, Третий Рейх Гитлера, нужду и лишения Второй Мировой войны и тяжёлую работу по восстановлению разрушенного. Сегодня мы являем собой государство, с которого остальной мир во многих аспектах может брать пример. Но пример Вёргла и его мудрого бургомистра мы не должны предать забвению истории.
Аннетте Рихтер
Опубликовано в ежемесячном издании Объединения Австрийских Профсоюзов «Работа и Экономика» за март 1983 года.

[Богдан]

На самом деле банки не накапливают богатства в виде денег. Деньги очень быстро обесцениваются, поэтому банки пускают деньги в оборот и создают реальные богатства. Другое дело, что прибыль от таких вложений достается в основном банкам, а не обществу.