Ростовщичество как греховная форма обогащения

[wolf_ua]

Мне кажеться, что люди немного не о том говорят.

Получение прибыли от ростовщичества или от банковского дела - это естественный экономический институт(и банковская система в частности необходима для контроля над движением денежных средств и правильного налогообложения). Разница только в процентах, да и то не всегда(вспомним период "дикой" банковской системы 92-95 годов в постсоветских государствах). Процент расчитывается в зависимости от рисков, которые возникают вследствие нестабильности экономики страны.

Я бы поговорил о другом. О том, что банковская система, а в частности банки, служащая экономическим инструментом страны руководима (и очень, к сожалению, часто) людьми без совести и христианских моральных ценностей. Зачастую именно такие люди, сколотившие свои капиталы на сомнительных, а иногда и просто бандитских операциях, становятся владельцами банков и привносят в банковскую систему элементы морального упадка.

Поэтому не стоит путать теплое и мягкое, а взглянуть на эту проблему чистым взглядом, не затуманенным псевдоморальными "понятиями". Следует отделить экономический институт от нечистоплотных людей.

[YouПитер]

Вспомните Притчу Иисуса.
Человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал своих рабов и раздал им серебро: одному пять талантов, второму два, а третьему один талант. Каждому дал, учитывая и зная его способности.
Первый пошёл и употребил в дело полученные пять талантов и таким образом приобрел ещё пять. Точно так же удвоил полученное и тот, кто получил два таланта. А третий взял да и закопал в землю серебро, полученное от господина своего.
Спустя долгое время приходит господин их и требует отчёта в том, как они употребили полученные деньги. Получивший пять талантов принёс другие пять и за это услышал одобрение господина своего:
Хорошо, добрый и верный раб! В малом ты был верен, над многим тебя поставлю. Будем вместе радоваться.
Таким же образом отчитался и второй раб, удвоивший два таланта. И он получил такое же одобрение господина.
Подошёл, наконец, и получивший один талант. Он сказал господину:
Господин! Я знал, что ты человек жестокий, жнёшь, где не сеял, и собираешь там, где не рассыпал. Убоявшись, я закопал твой талант в земле. Вот тебе твоё.
Лукавый и ленивый раб! воскликнул господин. Ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал. Поэтому тебе надлежало отдать серебро мое торгующим, и оно вернулось бы с прибылью. Возьмите у него талант и отдайте имеющему десять талантов! Пусть у имеющего приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что он думает, что имеет. А негодного раба предайте наказанию.
Имеющий уши пусть слышит.

Что можете сказать? Хорошо или плохо давать деньги в торговлю (в рост)?

[wolf_ua]

Вспомните Притчу Иисуса.


Что можете сказать? Хорошо или плохо давать деньги в торговлю (в рост)?

А вспомните пожалуйста о том, хорошо или плохо платить налоги (правильное налогообложение практически невозможно без банковских операций). Хорошо или плохо пользоваться кредитными карточками и электронными деньгами в системе клиент-банк, хорошо или плохо людям получать кредиты на жилье, технику, вещи. Зачастую эта система теперь действует как естественная система перераспределения денежной массы между богатыми вкладчиками и не очень богатыми людьми, берущими кредиты.

Банковская система, а в частности, люди в ней работающие должны зарабатывать себе на жизнь, а зарабатывать они смогут только давая кредиты под проценты. Ведь банки должны вкладывать свои средства в инвестиционные проекты с минимальными рисками, а зачастую эти проекты малоприбыльны. А вкладчикам-то тоже нужно платить проценты. Вот и как им заработать себе маржу? Только давать кредиты под большие проценты, чем они отдадут своим вкладчикам.

Естественно, что мне, как христианину хотелось бы, чтобы любой преуспевающий брат мог бы мне дать беспроцентный кредит, но, к сожалению, "труднее верблюду пройти через игольное ухо, чем богатому войти в Царствие небесное".

[Drunker]

Получение прибыли от ростовщичества или от банковского дела - это естественный экономический институт

А что в данном случае значит "естественный"? Сложившийся исторически, широко распространённый? Есть такие "экономические институты" как воровство, взяточничество. Они тоже очень широко распространены.

и банковская система в частности необходима для контроля над движением денежных средств и правильного налогообложения.

Ну это несколько другая функция банковской системы, основная наверно всё-таки - это кредитование, ссуды.

Разница только в процентах, да и то не всегда(вспомним период "дикой" банковской системы 92-95 годов в постсоветских государствах). Процент расчитывается в зависимости от рисков, которые возникают вследствие нестабильности экономики страны.

Процент - это цена денег. Монополисты могут высокую цену ставить, а оправдывать это всё рисками.

Я бы поговорил о другом. О том, что банковская система, а в частности банки, служащая экономическим инструментом страны руководима (и очень, к сожалению, часто) людьми без совести и христианских моральных ценностей. Зачастую именно такие люди, сколотившие свои капиталы на сомнительных, а иногда и просто бандитских операциях, становятся владельцами банков и привносят в банковскую систему элементы морального упадка.

Поэтому не стоит путать теплое и мягкое, а взглянуть на эту проблему чистым взглядом, не затуманенным псевдоморальными "понятиями". Следует отделить экономический институт от нечистоплотных людей.

Разве человек с христианскими взглядами типа "отдай вторую рубаху неимеющему", "давай милостыню", "продавайте свои имения" и т.п. сможет сколотить капитал достаточный для создания банка? Сколько нужно минимально денег чтобы создать банк в Вашей стране -интересовались? Естественно что происхождение таких капиталов в первые годы после распада СССР очень сомнительное. Поэтому хозяева банков - действительно люди с тёмным прошлым. (Кстати мне кажется это говорит о неестественности банков, неприродности их существования.) А вот современные управленцы банков, топменеджеры - это уже может быть новое поколение наёмных работников, которые воспитывались и получали образование где им прививалось нормальное отношение к банкам, мнение что банки это природно, что они нужны и самое главное что там можно много зарабатывать. И эти люди вполне могут быть христианами, только возможно ли совмещение христианства и банков? Например человеку нужны деньги на операцию или для решения любой другой проблемы, но человек неплатежеспособен. Ему этих денег не дадут по всем правилам банка. Если человек был платежеспособен, а потом вдруг у него дела не пошли и он не смог отдать кредит, забирают залог, например, квартиру - человеку жить негде. Это крайние случаи, но они есть. Христианства в этом всём я не вижу ни капли.

[wolf_ua]

А что в данном случае значит "естественный"? Сложившийся исторически, широко распространённый? Есть такие "экономические институты" как воровство, взяточничество. Они тоже очень широко распространены.

Также есть такие институты, как проституция, наркомания... Вы правы, банковская система - это действительно исторически сложившийся институт и не стоит отделять в нем одни функции от других.

Процент - это цена денег. Монополисты могут высокую цену ставить, а оправдывать это всё рисками.

Мне сложно понять, кто такие в данном случае монополисты. То, что банки - это не монополия можно увидеть только лишь из пестроты их названий. Может стоит поискать наиболее выгодный или не связываться с наиболее рискованными кредитами.

Разве человек с христианскими взглядами типа "отдай вторую рубаху неимеющему", "давай милостыню", "продавайте свои имения" и т.п. сможет сколотить капитал достаточный для создания банка? Сколько нужно минимально денег чтобы создать банк в Вашей стране -интересовались?

Да, я действительно однажды поинтересовался этим вопросом. Знающие люди мне тогда сказали, что достаточно $300 000. Но сейчас, я полагаю, уже больше. В Украине введен законодательно минимум уставного фонда (боюсь соврать, что-то около 3 000 000 EUR).

Естественно что происхождение таких капиталов в первые годы после распада СССР очень сомнительное. Поэтому хозяева банков - действительно люди с тёмным прошлым. (Кстати мне кажется это говорит о неестественности банков, неприродности их существования.)

Да и не только в постсоветстких странах. Вспомните хотя бы того же Форда. Вроде честный человек, заработал деньги на своих изобретениях, на честных принципах в автомобильной индустрии, а все же сказал, что может предоставить полный отчет обо всех своих миллионах, кроме первого.

Но для создания банка существуют и другие методы - в частности акционерный капитал. Вы, кстати, никогда не интересовались, сколько ЗАО и ОАО среди банков? И естественно, что даже тут не все чисто - зачастую акционерные банки в постсоветстких странах - это лишь ширма и прикрытие для "отмытых" "грязных" капиталов. Но факт есть факт.

И, кстати, напоминаю Вам о том, что не так уж мало банков (а особенно заграничных), появились как наследие всяческих ссудных касс, кредитных обществ и иже с ними, которые ставили своей целью ссужать свои деньги людям, которые не могут получить кредит в банке, и зачастую эти кредиты были намного "дешевле", чем в банках.

А вот современные управленцы банков, топменеджеры - это уже может быть новое поколение наёмных работников, которые воспитывались и получали образование где им прививалось нормальное отношение к банкам, мнение что банки это природно, что они нужны и самое главное что там можно много зарабатывать. И эти люди вполне могут быть христианами, только возможно ли совмещение христианства и банков?

Естественно, такое совмещение возможно, но только лишь по принципу "Цезарю - цезарево, а Богу - Божье".

Например человеку нужны деньги на операцию или для решения любой другой проблемы, но человек неплатежеспособен. Ему этих денег не дадут по всем правилам банка. Если человек был платежеспособен, а потом вдруг у него дела не пошли и он не смог отдать кредит, забирают залог, например, квартиру - человеку жить негде. Это крайние случаи, но они есть. Христианства в этом всём я не вижу ни капли.

В том-то и дело, что это - крайние случаи. Если христианин все таки был платежеспособен и он действительно христианин, со всеми вытекающими последствиями, то он:

- не будет сетовать на то, что он взял на себя обязательства перед банком, а теперь вынужден отвечать за взятые обязательства;
- имеет друзей и братьев-христиан, которые знают его только с лучшей стороны и обязательно помогут ему;

И вообще, братьям-христианам я советую изучать законы. Банковская система жестко ограничена этими законами и любой грамотный человек найдет способ с помощью суда (в крайнем случае) пролонгировать кредитные обязательства, да и вообще не станет связываться с банками, предлагающими кабальные условия для своих кредиторов.

И все таки Вы правы. В банках христианства действительно мало. Но, к счастью, банки - это теперь обезличенные структуры, "юридические лица", очень часто связанные т.н. "деловой этикой" и законодательной системой. Поэтому не стоит придавать им мистические черты, присущие людям. И естественно, христианам стоит к ним обращаться, если у них есть такая необходимость и достаточные юридические знания.

[syber]

Деньги до банков, лавочников и ростовщиков - средство обмена, после появления приведенных субъектов - товар. Результат роста такого товара - инфляция, а отсюда и все вытекающие проблемы. Ростовщичество возникло задолго до Моисея, поэтому не зря он коснулся в Законе и этой темы, потому как, наверняка, у людей уже накопился опыт с проблемами возникающими в результате ростовщичества. Осуждает ростовщичество в своей "Политике" и "отец науки" Аристотель.

[Ирина_И]

Есть ли у кого сведения об экспериментах в России, подобных
Австрийскому (Вёргль)?

Чудо Вёргля

к оглавлению

В начале ХХ века были поставлены несколько экспериментов со свободными или беспроцентными деньгами, которые устранили безработицу. Но наиболее успешным оказался эксперимент в австрийском городе Вёргль.
В Вёргле с населением 3000 человек Бургомистр города убедил коммерсантов и жителей в том, что никто ничего не потеряет, а наоборот, много приобретет за счет эксперимента со свободными деньгами, и выпустил 5000 свободных шиллингов, обеспечив их точно такой же суммой обычных австрийских шиллингов в банке.
Спустя время, в городе был построен мост, улучшено состояние дорог, увеличились капиталовложения в общественные службы. Этими деньгами оплачивались зарплаты и материалы, торговцы и предприниматели принимали их в качестве оплаты.
Так в чем же состоит идея свободных денег?
Дело в том, что деньги, предназначенные для обмена товаров и услуг, тем не менее, могут накапливаться у тех, у кого их больше. Существование ссудного процента позволяет этим накоплениям работать ради накопления - отсюда всем нам известные проблемы.
Сильвио Гезель, немецкий предприниматель и экономист начала ХХ века, в своей теории "Свободной экономики", объяснял этот феномен тем, что, в отличие от всех других товаров и услуг, деньги можно накапливать без затрат.

[Ирина_И]

Деньги до банков, лавочников и ростовщиков - средство обмена, после появления приведенных субъектов - товар. Результат роста такого товара - инфляция, а отсюда и все вытекающие проблемы. Ростовщичество возникло задолго до Моисея, поэтому не зря он коснулся в Законе и этой темы, потому как, наверняка, у людей уже накопился опыт с проблемами возникающими в результате ростовщичества. Осуждает ростовщичество в своей "Политике" и "отец науки" Аристотель.

История возникновения денежного хозяйства в Вавилоне известна, как породившая ростовщичество и меняльное дело, так называемую Харрахубуллу - ссудный процент.
Вавилон выдавал кредиты, защищал ростовщиков, наказывал должников, обращал народы в рабство.
На глиняных дощечках до нас дошла вавилонская поговорка: Брать проценты - значит падающего подтолкнуть.

[poiuipl]

Ростовщичество в Библии запрещено, но разрешена беспроцентная ссуда. Можно ли обойтись сейчас физическим лицам без банков?
Нужно! Ведь банки выполняют только чисто паразитарную функцию. Практически все банки сейчас коммерческие, а Сбербанк который сейчас полукоммеческий и вообщем то по ссудному проценту мало отличается от коммерческих банков решено сделать полностью коммерческим.
Существующая сейчас финансовую схему, кроме как мошеннической назвать нельзя. Банк берет в гос.Центобанке бюджетные (государственные, народные), то есть наши с вами деньги и отдает под проценты их нам же. На каком основание! С моей точки зрения это крайне порочно, потому что для того что бы получить доступ к гос.деньгам выстроена схема основанная исключительно для "своих". Банк конечно может ссужать физ.лица на свои оборотные средства, но для жулика это просто невозможно, ведь для этого надо работать и конкурировать. Кризис 2008 показал что у них вообще нет своих оборотных средств и так называемое правительство влило для спасения "своих" наши гос.деньги, вместо того чтобы адресно поддержать граждан в кризис, ведь это их деньги.
Решить вопрос ссуды для физ.лиц несложно. Создается ссудный гос.банк для физ.лиц, где с учетом рисков степени контроля платежеспособности граждан выдаются ссуды.
Вы можете возразить, что это убыточное предприятие. Естественно, но эти убытки будет легко перекрывать сверхприбыль. Если сделать предварительный финансовый анализ и сравнить потери на выплату процентов банкам наших граждан и рисковые потери ссудного банка и расходы на его содержание отнесенные к потерям бюджета страны, то разница будет коллосальная, предварительно 100 - 1000раз в относительном измерение. И это только в финансовом плане. В экономическом плане, увеличение платежеспособности граждан приведет к росту секторов экономики и следовательно ведет к дальнейшему раскручиванию спирали благосостояния. Неоценимо значение в моральном плане, люди будут больше чувствовать плечо друг друга.